Sieczin kontra Ulukajew: czym różnią się zeznania.

Znany ekonomista Władimir Miłow przedstawił swój własny. Ale zacznijmy po kolei. Tak więc były minister rozwoju gospodarczego Aleksiej Ulukajew w tym tygodniu, przemawiając w sądzie Zamoskworetskim, zwrócił uwagę słuchaczy na jeden dość interesujący i znaczący fakt. Powiedział, że zgodnie z dekretem władz, który został podpisany dzień przed jego aresztowaniem, inwestorzy za 19,5% akcji Rosnieftu musieli zapłacić łącznie 710 mld jenów, a po zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci domów aresztować, Z jakiegoś powodu kwota kontraktu spadła. Ulukajew powiedział, że w rezultacie zażądano 692 miliardów jenów za udział w Rosniefti. Tak więc, zdaniem byłego ministra, różnica okazała się jedną czwartą kosztów, jakie rosyjskie władze przeznaczają na kulturę.

Miłow przypomniał też, że Ulukajew w swoim wystąpieniu wspomniał o różnicach zdań z Rosnieftią w sprawie wysokości transferów z kontraktu do budżetu kraju. Uważa jednak, że biorąc pod uwagę wszystkie dostępne informacje w tej sprawie, sprzeczności dotyczyły większej liczby kwestii.

Prywatyzacja dyrektora

W Rosji prywatyzacja dyrektorska jest najpowszechniejszą metodą prywatyzacji spółek naftowych. Mówimy o przekazaniu kontroli dyrektorom. Tak było z Łukoilem i tak było z Surgutnieftiegazem. W rezultacie te przedsiębiorstwa naftowe stały się własnością kierownictwa. Wniosek nasuwa się sam: jest to absolutna norma dla tej branży w Rosji. Dlatego całkiem logiczne jest wyobrażenie sobie, że Rosnieft czeka na to samo.

Władimir Miłow przypomniał, że dla nikogo nie jest tajemnicą, że Sieczin nie ukrywał, że jest przeciwny prywatyzacji przynajmniej części akcji Rosniefti. Jego zdaniem było to niewłaściwe. Jednak jego zdaniem sytuacja uległa zmianie, gdy pojawiła się realna szansa na zdobycie się Rosniefti. Dopiero potem Sieczin, który wcześniej był temu stanowczo przeciwny, dał jednak zielone światło. Ponadto na przełomie października i listopada ubiegłego roku padło oficjalne oświadczenie, że Rosnieftiegaz kupi akcje Rosniefti. Co więcej, jak mówi Miłow, wypadałoby zauważyć, że to Sieczin jest prezesem zarządu Rosnieftiegazu. Okazuje się, że pakiet akcji staje się własnością Sieczina.

Ekspert sugeruje, że Sieczin nie był zadowolony z sytuacji, że jest zwykłym najemnym menadżerem. Zdaniem ekonomisty cały czas był obciążony sytuacją, aby otrzymać instrukcje wykonania jakichkolwiek czynności lub transakcji, w tym od władz rosyjskich. Spał i widział siebie jako współwłaściciela. Miłow podkreślił, że chce zasiadać z państwem przy tym samym stole na równych zasadach.

Alexey Ulyukaev: między biegami (ryc. S. Yolkin)

Pomysł nie spodobał się Putinowi

Najwyraźniej Władimirowi Putinowi nie spodobał się pomysł kupowania przez Sieczina akcji Rosniefti. W październiku ub.r. wyciekła informacja, że ​​prezydent poprosił Alekpierowa o udział w prywatyzacji 19,5% akcji spółki. Moim zdaniem, zauważył ekonomista, był to jasny przekaz, że Putin już wcześniej dostrzegł możliwość wystąpienia pewnych problemów wizerunkowych i dlatego nakazał znaleźć warunkowo zewnętrznego kupca.

Według samego Sieczina, do którego powołuje się Milov, długo wybierał kandydata, ale mimo to znalazł inwestora. Okazało się, że jest to konsorcjum Glencore, a także katarski fundusz inwestycyjny. Jednocześnie głównym graczem w tym schemacie był Glencore, a katarski fundusz inwestycyjny jest największym akcjonariuszem znajdującego się od kilku lat w trudnej sytuacji finansowej Glencore. Zdaniem Milova narobili sobie sporo długów, a kurs akcji też mocno spadł, a Katar musiał jakoś tę inwestycję ratować. Tak więc Glencore otrzymał w bonusie poważny kontrakt na 5 lat z Rosneftem, aby wyrazili zgodę na udział w transakcji.

Milov, m.in. w recenzji dla Forbesa, poinformował wówczas, że ta historia dopiero się zaczyna, a katarski fundusz inwestycyjny wraz z Glencore byli tylko pośrednimi właścicielami. I okazało się, że miał rację. Kilka miesięcy później akcje „poszły z rąk do rąk”, w efekcie większość akcji trafiła do chińskiego koncernu Glencore, ale zdaniem ekonomisty wcale nie jest to ostateczny właściciel. Jak wspomina ekspert, planowano powołanie wspólnej firmy, która miałaby przejąć zagospodarowanie złóż na Syberii Wschodniej, a także na Dalekim Wschodzie itp. Jedną z opcji rozwoju wydarzeń jest udział Chińczycy swoich akcji do Wielkiej Brytanii, gdzie Rosnieft przejmie kontrolę.

Tak więc, według Milova, wszystko zbliża się do tego, że Sieczin mimo wszystko otrzyma ten pakiet akcji na swoją własność. Jak i kiedy to się stanie, nadal nie wiadomo, ale Milov nie widzi, dlaczego inni inwestorzy tego potrzebują. Z tego samego powodu nie było innych poważnych nabywców akcji Rosniefti.

Jak Ulukajew zaczął ingerować w Sieczina

Miłow wspomina, że ​​ówczesny minister nie poparł pomysłu, który opierał się na zasadzie „co spadło, to poszło”. Zażądał, aby Rosnieftiegaz i Rosnieft po zakupie akcji nie wahały się znaleźć dla nich zewnętrznego nabywcy, czyli prawdziwego inwestora strategicznego. Ale taki schemat, podkreśla ekspert, nie był korzystny dla Sieczina, który chciał nabywać akcje będące jego własnością w ramach programu, aby nie być już zobowiązanym wobec rządu, a w przyszłości móc podejmować decyzje o tych akcjach bez państwo. Miłow zasugerował tutaj, że to był główny powód „pozbycia się” Uljukajewa.

W tym wszystkim ważne jest, aby zrozumieć, że Ulukajew jest szefem Dmitrija Pristanskowa (szef Federalnej Agencji Zarządzania Majątkiem), a Federalna Agencja Zarządzania Majątkiem podlega Ministerstwu Rozwoju Gospodarczego, co oznacza, że ​​​​szef Federalnej Agencji Zarządzania Majątkiem Agencja Zarządzania Nieruchomościami jest zastępcą Ulukajewa, podkreśla Miłow.

Tak więc przed wysłaniem władzom wszystkich opcji prywatyzacji Rosniefti podpis Ulukajewa był ostatnim. A gdyby zapobiegł niekontrolowanemu przekazywaniu akcji Rosniefti tym, których Sieczin uzna za konieczne, i nadal domagałby się zobowiązań w celu znalezienia prawdziwego inwestora zewnętrznego, to zdaniem Milowa Sieczin bez wątpienia napotkałby szereg trudności.

Niemniej jednak szefowi Rosniefti udało się zamknąć tę palącą kwestię. Wyjaśnił urzędnikom w rządzie, że nie warto się z nim kłócić, bo inaczej można trafić do więzienia. W rezultacie akcje Rosniefti opuściły własność państwa dokładnie według schematu Sieczina, bez konieczności znalezienia zewnętrznego nabywcy. Okazuje się, że od teraz Sieczin może bez żadnych schematów zdobyć upragniony pakiet, a Ulukajew nie jest już dla niego przeszkodą w tym, ekspert jest pewien.

Krystyna Szyszkina

Słowo przeciw słowu - tak można scharakteryzować jeden z najgłośniejszych procesów w Rosji mijającego roku. Na ławie oskarżonych były minister rozwoju gospodarczego Aleksiej Ulukajew, oskarżony o przyjęcie dwóch milionów dolarów od szefa koncernu Rosniefti Igora Sieczina. Telewizja 360 postanowiła porównać zeznania oskarżonego byłego ministra i biznesmena - głównego świadka oskarżenia.

Zeznania Sieczina nigdy nie zostały upublicznione: nie stawił się na rozprawach sądowych. Jego historia oparta jest na fragmentach protokołów przesłuchań opublikowanych przez BBC Russian Service z potwierdzeniem z anonimowych źródeł. Sekretarz prasowy Rosniefti Michaił Leontiew nazwał te dane „wypychaniem lub fałszowaniem”. O ministrze Ulukajewie opowiadał sam były minister i jego prawnicy podczas rozpraw sądowych.

Do pierwszej rozmowy Sieczina z Ulukajewem mogło dojść w indyjskim stanie Goa na szczycie BRICS w 2016 roku. Wtedy transakcja prywatyzacji Baszniefti była już zamknięta.

Według byłego ministra widział, jak szef Rosnieftu grał w bilard z szefem VTB Banku Andriejem Kostinem. Przyszedł się przywitać i po prostu porozmawiać. Nie rozmawiał o wynagrodzeniach. Następnie, według niego, Sieczin dał mu znak, by przygotował mu dziurę w marynarce na zamówienie i obiecał poczęstować ministra rzadkim winem.

Igor Sieczin, jak wynika z protokołu przesłuchania, powiedział, że rozmawiał z Ulukajewem w hotelu, ale nie wspomniał ani o Kostinie, ani o bilardzie. Zauważył jednak, że Ulukajew gestem dwóch palców pokazał łacińską literę V, zaznaczając, że oznacza to dwa miliony dolarów.

Były minister został zatrzymany wieczorem 14 listopada w biurze Rosniefti. Już wtedy Sieczin miał sprzęt rejestrujący. Nagrania rozmów. W protokołach przesłuchania Sieczin twierdzi, że minister sam do niego dzwonił i prosił o umówienie się na ten sam dzień. Wyjaśnił, że potraktował to jako presję, aby jak najszybciej otrzymać łapówkę.

Z kolei Ulukajew twierdzi, że Sieczin dzwonił do niego i zapraszał do pilnego przybycia do biura Rosniefti.

Sądząc po stenogramach rozmów telefonicznych, prawda jest po stronie byłego ministra.

Sieczin: Aleksiej Walentinowicz, kochanie?

Ulukajew: Tak, Igorze Iwanowiczu? Uwaga, jak się cieszę, że cię słyszę.

Sieczin: Nie mów tak, ja też. Cóż, po pierwsze, miałem tam niezrealizowane zadania, ale jest gotowość oparta na wynikach pracy tam ...

Ulukajew: Tak.

Sieczin: Po drugie, narosło tam wiele pytań, zarówno w zarządach, jak iw ogóle.

Ulukajew: Cóż, omówmy wszystko.

Sieczin: Mam tylko jedną prośbę - jeśli możesz, podjedź do nas na chwilę, bo tutaj może... No to ogólnie pokażę. I ogólnie spójrz na firmę.

Ulukajew: Tak, z przyjemnością spojrzę na firmę. Dlaczego?

Rozmowa podczas przekazywania worka z pieniędzmi została w całości odczytana podczas rozprawy sądowej. Argumenty stron, o co właściwie chodziło, są bardzo różne.

Sieczin: Tak, tak, tak, usiądź na chwilę, dobrze? Więc teraz jesteś, ah, no cóż… Będę krótki, żebyś nie zamarzł. Cóż, przede wszystkim przepraszam za opóźnienie w wykonaniu zadania. Cóż, były wyjazdy służbowe.

Ulukajew: Cóż, życie, oczywiście.

Sieczin: Do tej pory tom był zbierany tam iz powrotem. Ale możesz uznać, że zadanie zostało zakończone. Proszę, weź to, odłóż i chodźmy napić się herbaty. Oto klucz dla każdego strażaka

Sam Sieczin wyjaśnił słowa o „opóźnianiu zamówienia” w taki sposób, że zebranie pieniędzy zajęło trochę czasu. W protokole odnotowano, że w tym czasie wskazał na worek z pieniędzmi. Słowa „zebrany wolumen” również należały do ​​pieniędzy. Z kolei Ulukajew powiedział, że jego zdaniem w torbie było wino, które obiecał mu szef Rosniefti podczas szczytu BRICS.

Nie byłem w 100% pewien, że w torbie było wino, ale założyłem. Wszyscy wiedzą, że dają mi książki i wino – to, co kocham i na czym się znam

Aleksiej Ulukajew.

Były minister nie zwrócił uwagi na klucz do torby, a także na wagę bagażu. Sieczin zauważył, że wszystko to wskazuje na to, że Ulukajew doskonale wiedział, po co przyjechał.

We wtorek Sąd Zamoskworecki kontynuował rozpatrywanie sprawy łapówki byłego ministra rozwoju gospodarczego Rosji Aleksieja Ulukajewa. W toku postępowania prokuratura przedstawiła, wśród dowodów winy byłego ministra, stenogramy rozmów oskarżonego z szefem Rosniefti Igorem Sieczinem, które zostały nagrane za pomocą sprzętu rejestrującego dźwięk wydanego przez FSB przed zatrzymaniem . „Kommiersant” powołuje się na odczytany na sali sądowej tekst, który opublikowała „Mediazona” ( „Kommiersant” przeprasza „Mediazonę” za to, że w wyniku nieporozumienia link nie został umieszczony od razu po publikacji).

Rozmowa telefoniczna Sieczina z Ulukajewem

Sieczin: Halo, Aleksiej Walentinowicz?

Recepcjonistka Ulukajewa: Igor Iwanowicz, dzień dobry, już się łączę.

Ulukajew: Cześć.

Sieczin (śmiech): Aleksiej Walentinowicz, kochanie?

Ulukajew: Tak, Igorze Iwanowiczu? Uwaga, jak się cieszę, że cię słyszę.

Sieczin: Nie mów mi, ja też. Cóż, po pierwsze, miałem tam niezrealizowane zadania, ale jest gotowość oparta na wynikach pracy tam ...

Ulukajew: Tak.

Sieczin: A zatem, po drugie, narosło tam wiele pytań, zarówno w zarządach, jak i we wszystkim.

Ulukajew: Cóż, porozmawiajmy o wszystkim.

Sieczin: Mam tylko jedną prośbę - jeśli możesz to podjedź do nas na chwilkę, bo tu może... No to ogólnie pokażę. I ogólnie spójrz na firmę.

Ulukajew: Tak, chciałbym zobaczyć firmę. Ale co.

Sieczin: A jeśli chodzi o czas, mam teraz duże negocjacje, które rozpoczną się o 14, przez dwie godziny.

Ulukajew: Tak.

Sieczin: Tutaj, gdzieś o 16:30, czy to możliwe?

Ulukajew: To jest całkiem możliwe. Tak, wyjeżdżam jutro. A propos, będziesz w Limie?

Sieczin: Będę w Limie.

Ulukajew: Cóż, ja też będę w Limie, możemy tam kontynuować.

Sieczin: Chodźmy pracować.

Ulukajew: Kontynuować pracę? No dalej, to już.

Sieczin: Tu o 17.

Ulukajew: Teraz tylko sekunda. Nie, trochę później, jeśli to możliwe.

Sieczin: załóżmy.

Ulukajew: Tak, bo zaczynam o 16.

Sieczin: Kiedy? W wieku 18 lat?

Ulukajew: Teraz jest 17, idziemy o 18?

Sieczin: Trochę wcześniej. Wczesny.

Ulukajew: O 17:30?

Sieczin: Przyjdź o 17.

Ulukajew: A?

Sieczin: Możesz to zrobić w wieku 17 lat?

Ulukajew (wzdycha): Tak, mam tutaj, w tym, moim zdaniem, różne firmy zaopatrzeniowe. Tam je zbieram. Przyjdź o 17.

Sieczin: w wieku 17 lat? Wielkie dzięki.

Ulukajew: załóżmy.

Sieczin: Wszystkie uściski, dziękuję.

Spotkanie Sieczina i Ulukajewa. Pierwsze urządzenie nagrywające

Sieczin: Powiedz Shokinie (zastępca kierownika ds. Rosniefti Olga Shokina - MZ), niech włoży koszyk do 206. i na razie zrobi herbatę. Tak, wszystko jest super. Słuchaj, jesteś bez kurtki?

Ulukajew: Tak.

Sieczin: Jak ty w ogóle tak chodzisz?

Ulukajew: A?

Sieczin: Potrzebuję jakiejś kurtki.

Ulukajew: Nie, nie, nie, dlaczego?

Sieczin: Tak?

Ulukajew: Z pewnością.

Sieczin: Sekundę, dobrze, na razie usiądź.

Ulukajew:... (odczytując transkrypcję, prokurator mówi: „Ulyukaev - trzy kropki”; prawdopodobnie oznacza to nieczytelne mruczenie rozmówcy)

Sieczin: Cóż, po pierwsze przepraszam za opóźnienie w wykonaniu zadania, cóż, byli w podróży służbowej.

Ulukajew: Z pewnością.

Sieczin: Tak, krążąc tam i z powrotem, zebrali tom. Cóż, możesz uznać, że zadanie zostało wykonane.

Ulukajew: Tak.

Sieczin: ...

Ulukajew: ...

Sieczin: rozgrzewam się.

Ulukajew: ...

Sieczin: Nie mów.

Ulukajew: Musisz dowiedzieć się, kiedy samochód jest, a to jest najbardziej, czy się przegrzewa, zawsze, gdy odległość jest niewielka.

Sieczin: No tak.

Ulukajew: Myślą tylko trochę.

Sieczin: Prawidłowy.

Ulukajew: Zielony płot.

Sieczin: Więc, czy Shokin przyniesie herbatę?

Człowiek: Tak tak.

Sieczin: I kosz na kiełbaski.

Człowiek: Jeść.

Sieczin: Tak, kilka słów. Więcej o firmie. Tak więc w 1998 roku, kiedy zaczęli pracować, firma wyprodukowała 4 miliony ton ropy. 4 miliony ton. Właściwie nikt jej nie potrzebował. Wkroczyła więc w erę prywatyzacji.

Ulukajew: No tak, za granicą.

Sieczin: Więc cóż, potem sądy, rozpoczął się zwrot wycofanych aktywów. Oto ciekawa strona, czwarta.

Ulukajew: Tak.

Sieczin: Co stworzyliśmy przez ten czas? Oto główne wskaźniki spółek naftowych, których akcje są notowane na giełdzie. Oznacza to, że jest to baza surowcowa, bieżąca produkcja i koszty produkcji. Porównano tylko spółki publiczne. Oznacza to, że jesteśmy pierwsi na świecie pod względem bazy surowcowej i eksploracji. Pod względem bieżącej produkcji plasuje się na pierwszym miejscu wśród firm. Koszt własny jest również niejako najbardziej konkurencyjny. Ale tu trzeba...

Ulukajew: Teraz, jeśli spojrzysz, zabiję kapitalizację firmy. Z pozycji tych widać, że aktywo jest dwu, dwu, i pół raz tańsze niż inne aktywa porównywalne pod względem cech.

Sieczin: Jesteśmy. Z wyjątkiem jednego niuansu - podstawy opodatkowania. Mamy najcięższą podstawę opodatkowania w porównaniu do innych firm. Najcięższy na świecie, tj. Tutaj możesz śmiało dodać 25 do tych dwóch i trzech, to będzie uwzględnianie podstawy opodatkowania. Do tego transport. Tutaj, biorąc pod uwagę, relatywnie rzecz biorąc, 35 lat jest dla nas dolną granicą.

Ulukajew: Rentowność operacyjna?

Sieczin: Nie, mam na myśli najniższy poziom cen.

Ulukajew: O tym właśnie mówię, który zapewnia operacyjny break-even, bez uwzględnienia obsługi kredytu i całej reszty.

Sieczin: Tak, co pozwoli nam zapewnić dodatkową rentowność operacyjną. W związku z tym sytuacja nie jest taka prosta, musimy zająć się podstawą opodatkowania.

Ulukajew: Musisz to zrobić, na pewno. Jest nie tylko duży, ale rośnie, rośnie.

Sieczin: Rośnie i zabija. Rozmawiałem tam z tym samym ENI, przekazują 2 miliardy euro do włoskiego budżetu. Jest nas 50 miliardów. To jest plus tego, że prosicie nas dzisiaj o dodanie 17. Część z nich już przekazaliśmy i już teraz generujemy 50 miliardów rocznie. Więc oczywiście musimy to przemyśleć. Exxon ma oczywiście całkowite obciążenie fiskalne w wysokości 43%, a akcje są drogie. Zrozumieć?

Ulukajew: Ależ oczywiście.

Sieczin: Bo jest stabilna 43, a ja mam 80. Więc liczymy na wzrost zainteresowania tam. To trudne, tak. Oznacza to, że tutaj jest ciekawie, na przykład BP. Dlatego teraz pracuję z akcjonariuszami, opowiadając im o niedocenianych elementach, które muszą wziąć pod uwagę. Tutaj bipeers byli w pierwszej kolumnie poza pierwszą dziesiątką. Gdy tylko kupili nasze akcje, stali się czwartą. I dlaczego? Bo pozwoliliśmy postawić bazę surowcową na szali, proporcjonalnie do stanu posiadania.

Ulukajew: Więc mają 20%? Piąta część?

Sieczin: Tak. I natychmiast wyskoczyli na inny poziom.

Ulukajew: Czekaj, jeśli umieścili twoją bazę zasobów w swoim bilansie, nie masz już salda?

Sieczin: Pozostałości, pozostałości. Pozostaje olej. Ale to nic nas nie kosztuje. To tylko pozwolenie na ich wykorzystanie. A także informują o naszych badaniach geologicznych. Dokonujemy tam 150% wymiany, a oni również uważają się za 20% tej wymiany. I to właśnie poprawia dla nich przymierze. To samo dotyczy górnictwa. Nigdy nie wyszliby poza ten poziom produkcji, gdyby nie dali też naszych projektów.

Ulukajew: Jeśli nie, to byłoby 20 z małym ogonem, co oznacza, że ​​byłyby poniżej dziesięciu.

Sieczin: Tak, tak, tak, absolutnie. Oczywiście, jak wiecie, podjęliśmy bardzo poważny krok w Indiach, aby przejąć Essar. Chciałem zapytać, zgłoszę się, konieczne będzie wsparcie finansowania projektu...

Ulukajew: …

Sieczin: Ten projekt…

Ulukajew: Słuchaj, czy będzie tam irańska ropa?

Sieczin: Po części Irakijczyk, po części Wenezuelczyk, po części Irańczyk. 20 mln ton przerobu, bardzo wysoki wskaźnik Nelsona - 11,8. Port głębokowodny i 2700 stacji benzynowych. To taki projekt na ten rynek - po prostu wyjątkowy.

Ulukajew: Ale ich własne wkłady przez nich. Jaka część przetwarzania, ile przechodzi przez jego sieć stacji benzynowych?

Sieczin: O mogę ci powiedzieć, o. Gdzieś w czwartej części.

Ulukajew: Czwarta część.

Sieczin: Tak, część czwarta. Mają tam fabrykę, może terminal umożliwia operacje eksportowo-importowe z ropą naftową.

Ulukajew: NIE. Ponieważ odwiedzanie Indian to wielka sprawa.

Sieczin: Tak.

Ulukajew: Jest to zasadniczo pierwsza tak poważna próba, nikomu się nie udało.

Sieczin: Tak, to prawda. Więc co jeszcze mogę powiedzieć. Pod względem technologii rozwoju zajmujemy poważną pozycję lidera, jeśli nie zbliżamy się do światowych liderów, to bardzo poważnie depczemy po piętach. Ale to nadal zależy od nas… to jest związane z naszym sprzętem. Na przykład w Stanach Zjednoczonych sprzęt do szczelinowania hydraulicznego pozwala na wykonanie do 30 lub więcej szczelin jednocześnie. Robimy 12-15, do 20. Ale mają różne kompresory, jest większe ciśnienie, różne proppanty to specjalna frakcja, która jest wpompowywana w szczelinę podczas szczelinowania hydraulicznego i nie pozwala na zapadnięcie się skały, tworząc bazę zbiornikową dla zbierania ropy lub gazu. Wcześniej używaliśmy piasku, ale piasek jest wypłukiwany wodą; Amerykanie używają teraz nowych rodzajów proppantów ze zmieniającym się środkiem ciężkości, przylegają, mają wszelkiego rodzaju ostre krawędzie, przylegają i nie są wypłukiwane ze skały. Jest wiele niuansów, ale rozwijamy się wbrew woli OPEC, myślę, że i tak powinniśmy być gotowi na przebiegłość, i o tym też poinformowałem Władimira Władimirowicza. Faktem jest, że wszyscy przygotowują rozwój zdobyczy, wszystko. Więc Wenezuela, cóż, po prostu wiem absolutnie na pewno, teraz zorganizowali przetarg, a Schlumberger wygrał 3,6 miliarda dolarów na zwiększenie usług wiertniczych. Oznacza to, że planują zwiększyć produkcję o 250 tysięcy baryłek dziennie w ciągu sześciu miesięcy. Więc pierwszy. Drugi. Iran wzrośnie, jest ich już 3,9 - 4,9, mają plan dotarcia, dołożenia miliona ton baryłek.

Ulukajew: Oni i 4 gdzieś gotowi do zamrożenia.

Sieczin: 3,9 teraz i 4,9 chce.

Ulukajew: 4. Nie, nie, są gotowe do zamrożenia w temperaturze 4,3.

Sieczin: Dobrze.

Ulukajew: Cóż, prawdopodobnie tak.

Sieczin: Tak. Myślę, że nikt nie mówi prawdy. I wszyscy potrzebują, jak sądzę, Iraku, Nigerii, wszyscy potrzebują około sześciu miesięcy na wydanie dodatkowych tomów. A te sześć miesięcy, jeśli je zamrozimy, da Amerykanom trochę tlenu do łupków bitumicznych. I tutaj, jak mi się wydaje, chytrość polega na tym: teraz wspierać ropę łupkową tutaj.

Ulukajew: Tak.

Ulukajew: To zostanie wykorzystane.

Ulukajew: Plus, w tym czasie, administracja Trumpa, a on jest bardzo pro-tradycyjnymi źródłami, bardzo zamierza wspierać produkcję.

Sieczin: Tak. Chce wesprzeć zdobycz, to prawda. Stwierdził to.

Ulukajew: Będzie gotowy na podatek…

Sieczin:...korzyści i finansowanie. Powtarzał to wielokrotnie, to jest jego teza programu wyborczego.

Ulukajew: Należy to wziąć pod uwagę. Będzie potrzebował trochę czasu, bo jest adaptacja administracji. To jest chyba jego centralny punkt.

Sieczin: Należy to wziąć pod uwagę. Ale ogólnie pracujemy cicho, Lesha.

Ulukajew: Słuchaj, jeśli chodzi o podatki, jestem całkowicie po twojej stronie i we wszystkim trzymam obie ręce. Uważam, że działamy krótkowzrocznie, a przez to śmiesznie. Zniekształcamy całkowicie przyszły obraz świata. Chcemy przyciągać inwestycje. Nie przyciągniemy inwestycji i podważymy własny klimat bazy inwestycyjnej. A to jest droga całkowicie ślepa, zwłaszcza jeśli chodzi o stare złoża. Tam wystarczy wiercić i pompować, wiercić i wlewać wodę. Nie możesz zatrzymać tego procesu. A jeśli upadniesz...

Sieczin: Cóż, jak...

Ulukajew: Cóż, jak zamierzasz to zrobić ze stratą? To jest dziwne.

Sieczin: Z pewnością.

Ulukajew: Dziwna więc logika, która nie jest dobra. Dlatego oczywiście jesteśmy w 100% za. I oczywiście potrzebujesz kilku takich międzynarodowych ...

Sieczin: Lesiu, błagam. Nie obrażajcie się na nas za te wszystkie opóźnienia.

Ulukajew: Nie, Igorze, dlaczego?

Sieczin: Cóż, czułem, że trochę burzy, tak.

Ulukajew: Nie, dasz mi...

Sieczin: Pracujemy nad prywatyzacją, to znaczy. Spotkałem się dzisiaj, jutro lecę do Europy. Najważniejsze, powiem ci, jest następujące: są gotowi pożyczyć w całości, niespecjalnie chcą kupować. Dlatego robimy tam różne oferty, komponujemy różne marchewki, żeby wciągnąć ich do promocji. To znaczy, że w Azji robi się postęp, Japończycy - wiadomo, teraz zrobili zmiany w prawodawstwie, wszak tam musi je teraz podpisać cesarz, ale już trafiło do parlamentu, pracujemy też z ich.

Ulukajew: Z kim z nimi?

Sieczin: Cóż, ze wszystkimi tam.

Ulukajew: w porządku.

Sieczin: Z młodymi jest więcej.

Ulukajew: Więcej z młodzieżą?

Sieczin: Tak. Cóż, pracujemy, a nie odpoczywamy. I ogólnie nie chcę jeszcze nic mówić, ale ciężko pracujemy, aby w pełni wykonać zadanie.

Ulukajew: Oto jestem, szczerze mówiąc, z dzisiejszych rozważań bardzo chciałbym przyciągnąć Japończyków. Wszyscy ci Indianie - to wszystko nie to samo, od Indian nic nie dostaniesz.

Sieczin: Współpracujemy z Koreańczykami. Nie, nie Chińczycy, nie Hindusi, to...

Ulukajew: wcale tego nie potrzebuję.

Sieczin: Nie będzie już z nimi synergii.

Ulukajew: Oczywiście, ale można je zdobyć.

Sieczin: Te mogą, tak, i myślę też, że te mogą. Oni są bardzo pragmatyczni, oczywiście, chcą wypełnić swoje główne zadanie - przestawić się na... uzyskanie przewagi politycznej tam, na tamtejszym terytorium, nawet podnieśliśmy takie kwestie podczas negocjacji, ale je odrzuciliśmy.

Ulukajew: Ależ oczywiście.

Sieczin: Od razu powiedzieli: chłopaki, nie.

Ulukajew: Mają się teraz dobrze. Co to znaczy decydować… Abe musi coś pokazać swoim ludziom, mówią mu, że robisz ciągłe ustępstwa wobec Rosjan. Powie: tak, no właśnie, nabywam bardzo ciekawe aktywa, to jest gwarantowane zaopatrzenie naszego kraju w surowce energetyczne na następne dziesięciolecia. Tworzę dla Japończyków.

Sieczin: Więc jak to jest?

Ulukajew: Było to dla nich całkiem opłacalne.

Sieczin: Wiesz, my, po prostu mówię im, że, chłopaki, istota naszych propozycji jest taka: dostajesz udział, udział w firmie, to jest pierwszy warunek rozwoju wspólnych projektów. Tak więc naszą drugą propozycją, po akcie, jest utworzenie spółki joint venture (joint venture.- "B") do wydobycia, transportu i wspólnej pracy na rynkach. Zaproponowaliśmy im, że jeśli to zrobisz, uzyskasz dostęp do centralnej części tatarskiej Dołu Werchnechonskiego i szeregu innych złóż, które wspólnie z tobą rozwijamy. To prawda, że ​​​​dostajesz tutaj udział mniejszościowy, ale jeśli się na to zdecydujesz, to w przypadku siły wyższej bierzemy na siebie zobowiązanie - dostawy tylko na rynek japoński.

Ulukajew: To dla nich bardzo ważne, są bardzo zależni od Zatoki Perskiej. Muszą równoważyć.

Sieczin: Dokładnie to mówimy, jeśli występuje siła wyższa, a co to jest siła wyższa - możemy przepisać zmianę ceny o 20%, na przykład podwyżkę ceny o 20% lub spadek o 20%, gwałtowną zmianę ceny sytuacja rynkowa, to jest to, wtedy to przedsiębiorstwo zaczyna dostarczać cały wolumen produkcji tylko do ciebie, a ty zmniejszasz jakąkolwiek zależność od innych dostawców, ogólnie nasze oferty są bardzo przyzwoite i zrównoważone, pracujemy. Istnieje ryzyko opóźniania terminów, dlatego terminy mają tu fundamentalne znaczenie. Próbują tam zamienić raka w kamień o zabiegach przetargowych i tak dalej, ale sami czekają na wyniki wizyty. Dlatego powiedzieliśmy im: rozporządzenie rządu wyszło, więc nic nie wiemy – sami już jesteśmy w takiej sytuacji, musimy to podpisać przed piątym dniem. Pamiętajcie o tym, to już nie jest nasza kompetencja, to była kompetencja rządu. Proszę, możemy ogłosić 15-go, czy wszystko ci pasuje. Więc tak, w dniu podpisania powiedzieliśmy im - przekażcie nam tutaj 10% zaliczki, która, jeśli nie zawrzecie umowy, przechodzi na własność firmy. Cóż, oto warunki.

Ulukajew: Jest jasne. Cóż, ważne będzie teraz w Limie 20-go (20 listopada zeszłego roku w Peru odbył się szczyt APEC-MZ), gdzie szef spotka się z Abe, to konieczność.

Sieczin: Tak, będę w Limie.

Ulukajew: To tyle, tak, ja też. A jeszcze wcześniej, dzień wcześniej spotkałem się z tym Seko (Hiroshige Seko – Minister Gospodarki, Handlu i Przemysłu w rządzie Shinzo Abe – MZ), tam też trzeba go jeszcze zmiażdżyć, ministra tego bardzo odpowiedzialny za Rosję.

Sieczin: Cóż, tak, tak. W ten sposób się poruszają. Nie mogę powiedzieć, że w jakiś sposób zostawiają nas całkowicie, tam, na bok ...

Ulukajew: UH Huh.

Sieczin: Nie, mają plan, próbują, mówili wprost: „Będzie nam ciężko, jeśli nie będzie postępów”. Powiedziałem im, nie, chłopaki, nie kontaktujcie się ze mną w tych sprawach. Jesteśmy żołnierzami, mówi się nam, co mamy robić, a to już nie jest nasza diecezja. Lesha, dziękuję bardzo, nie opóźniam cię, masz trudny harmonogram.

Ulukajew: Tak, teraz wpadnę po drodze na kursy.

Sieczin: Chodźmy do?

Człowiek: Od Iwanowicza? (śmiech)

Sieczin: Tak, musisz iść do tego wejścia.

Ulukajew: …

Spotkanie Sieczina i Ulukajewa. Drugi rejestrator

Hałas silnika.

Sieczin: No dobrze, heh... z nim (prokurator mówi: "heh z nim", nie wiadomo, co dokładnie powiedział Sieczin - MOH). Ale tutaj możesz ... tam, jak gdyby ... no tak ...

Człowiek: Jechać tutaj?

Sieczin: Tak, idź powiedz Shokinie, żeby włożyła kosz do 206 Stulecia i na razie zrobiła herbatę. Uff, wystarczy.

Słychać hałas, szelest.

Sieczin: Słuchaj, jesteś bez kurtki, co? Jak ty w ogóle tak chodzisz?

Ulukajew: ...

Sieczin: Dokładnie to. Potrzebuję jakiejś kurtki.

Ulukajew: Nie, nie, nie, dlaczego?

Sieczin: Tak? Cóż, na chwilę usiądź, dobrze.

Szelest, słychać kroki.

Sieczin: Więc jesteś teraz jedną sekundą, sekundą, tak, jestem wtedy tak niski, że nie zamarzasz. Cóż, przede wszystkim przepraszam za opóźnienie w wykonaniu zadania. Byliśmy w podróży służbowej.

Ulukajew: Cóż, życie, oczywiście.

Sieczin: Tak więc, krążąc tam iz powrotem, zebraliśmy objętość. Ale ogólnie możesz uznać zadanie za zakończone. Proszę, weź to, odłóż i chodźmy napić się herbaty.

Ulukajew: Tak?

Sieczin: Oto więc klucz dla każdego strażaka (klucz został oznaczony tym samym specjalnym rozwiązaniem, co torba i pieniądze użyte w eksperymencie operacyjnym; prokurator szczególnie wyróżnił słowa o kluczu i „weź go, odłóż” podczas zapowiedź odszyfrowania - MOH).

Ulukajew: Tak, chodźmy.

Sieczin: Tak.

Pukanie, stukanie, odgłos zamków i szelest ubrań.

Sieczin: Mój organizm w ogóle nie toleruje zimna, ja się rozgrzewam.

Ulukajew: Musimy dowiedzieć się, kiedy samochód jest najbardziej przegrzany ...

Sieczin: A?

Ulukajew: Zawsze, gdy odległość jest niewielka.

Sieczin: No tak.

Ulukajew: <нрзб>

Sieczin: Prawidłowy.

Ulukajew: Zielony...

Sieczin: Więc Shokin przyniesie herbatę?

Nienazwany mężczyzna: Tak tak.

Sieczin: I jest kosz.

Człowiek: Jest.

Sieczin: ...

Człowiek: Przynieś herbatę.

Człowiek: Cześć, tak. Ach, pozwól mi wyjaśnić. Tam wszystko jest w porządku. Picie herbaty, tutaj. Tutaj, po prostu, zgodnie z twoim rozkazem, żadne samochody nie mogą wyjechać z terytorium, stoimy na straży reżimu. A może można go zwolnić? A? I tak, tak. Cóż, pije herbatę z gościem. Tak, tak. Wszystko, rozumiem, tak, no, jest, wszystko, jest. Ok, ok, tak, jest. Cześć cześć? Cóż, czy wszystko w porządku? Tak. W sensie, że reżim został zachowany? Chodźcie wszyscy. Cześć cześć? Tak? W porządku, jest, ale po prostu napiszę wszystko. Tak, tak, rozumiem, dobrze, tak, tak, tak.

Słychać dźwięk silnika samochodu i telefon.

Człowiek: Tak. Cóż, oto jestem, tak, tak, cześć, cześć. Przyjechał samochód, ugotowałem.

Słychać hałas silnika.

Mężczyzna (przez telefon): Tak?

Sieczin: ...

Mężczyzna (śmiech): Od Iwanowicza?

Sieczin: Tak, jest wejście.

Szelest ubrań.

Sieczin: Tak

Ulukajew: Mały kosz.

Sieczin: Tak, weź kosz.

Ulukajew: ...

Sieczin: Wszyscy są zadowoleni, bardzo dziękuję.

Ulukajew: ...

Sieczin: Do widzenia.

Spotkanie Sieczina i Ulukajewa. Trzeci rejestrator

Hałas silnika.

Sieczin: Wejdź na parking, tak, wsiadasz na parking, wsiadasz na parking, wsiadasz na parking. Dobrze, niech Bóg będzie z nim. Stoi tam z boku. I my teraz też.

Człowiek: <нрзб>proszę postawić go na parkingu.

Sieczin: Tak, świetnie, postawię go teraz na parkingu.

Dźwięk silnika, drzwi, szelest ubrań.

Sieczin: Czy on wie, gdzie iść?

Nienazwany mężczyzna: Wysłał tam strażnika.

Sieczin: A?

Człowiek: Postawił ludzi na ulicy, aby zasugerowali, jak się tam dostać.

Sieczin: O Boże.

Człowiek: ...

Sieczin: OK. Ale czy tutaj jest to możliwe? Tam. Ach, to jest to, tak.

Człowiek: ...

Sieczin: Powiedz Shokinie, żeby włożyła koszyk do 206 i na razie zrobiła herbatę. (Do Ulukajewa, który wszedł - MOH) Och, słuchaj, jesteś bez kurtki, co? Jak ty w ogóle tak chodzisz?

Ulukajew: A?

Sieczin: Dokładnie to. Potrzebujesz jakiejś kurtki.

Ulukajew: Nie ma potrzeby, nie ma potrzeby.

Sieczin: Tak, tak, tak, usiądź na chwilę, dobrze? Więc teraz jesteś, ah, cóż... Jestem taki niski, że nie zamarzniesz. Cóż, przede wszystkim przepraszam za opóźnienie w wykonaniu zadania. Cóż, były wyjazdy służbowe.

Ulukajew: Cóż, życie, oczywiście.

Sieczin: Do tej pory objętość była zbierana tam iz powrotem. Ale możesz uznać, że zadanie zostało zakończone. Masz, zabierz swój bagaż i chodźmy napić się herbaty. Oto więc klucz dla każdego strażaka (Prokurator szczególnie podkreślił te słowa podczas ogłoszenia transkrypcji - MOH).

Ulukajew: ...

Sieczin: Tak. Moje ciało nie może już znieść zimna.

W tym momencie odczytany przez prokuratora trzeci wpis zostaje przerwany.

Wyrok dla byłego ministra rozwoju gospodarczego Aleksieja Ulukajewa, który nie przyznaje się do winy.

O błyskotliwości i biedzie rosyjskiej elity, moralności urzędników i oligarchów opowiada doktor nauk politycznych, polski dziennikarz, ekonomista, korespondent Radia Wolność na procesie Ulukajewa Natalya Dzhanpoladova.

Prowadzący - Władimir Kara-Murza Sr..

Wersja wideo programu

Włodzimierz Kara-Murza senior: Zapraszamy do obejrzenia reportażu wideo Natalii Dzhanpoladovej i Antona Oleinikova na temat dzisiejszego procesu w sprawie Ulukajewa.

Sędzia: Wyrok Sądu Rejonowego Zamoskworieckiego dla miasta Moskwy z dnia 15 grudnia 2017 r. w sprawie Aleksieja Walentinowicza Ulukajewa należy zmienić: wyłączyć z części opisowej, motywacyjnej i rozstrzygającej werdyktu wzmiankę o nałożeniu kary dodatkowej na Ulukajewa w postaci pozbawienia prawa zajmowania stanowisk związanych z pełnieniem funkcji organizacyjnych, administracyjnych, administracyjnych i gospodarczych w organach państwowych, samorządach terytorialnych, instytucjach państwowych i komunalnych oraz w spółkach państwowych. Pozostałą część wyroku pozostawia się bez zmian, a apelacje odrzuca się.

Korespondent: Rozprawa w sprawie apelacji od wyroku przeciwko Aleksiejowi Ulukajewowi trwała cały dzień. Dziś w sądzie, nieoczekiwanie, kluczowym świadkiem w tej sprawie jest szef koncernu Rosneft Igor Sieczin. Obrona zabiegała o jego przesłuchanie niemal przez cały proces merytoryczny, jednak Sieczin, powołując się na zajęcie, nie stawił się w sądzie.

Dziś przesłuchanie Sieczina odbyło się za zamkniętymi drzwiami, ponieważ zdaniem prokuratora jego zeznania mogą zawierać tajemnicę handlową. Zdaniem obrony przesłuchanie Sieczina nie tylko nie przyniosło wyjaśnienia sprawy, ale także zrodziło jeszcze więcej pytań. Jak wyjaśnili adwokaci podczas debaty stron, Sieczin przyznał, że Ulukajew nie ma uprawnień do wpływania na prywatyzację spółki Basznieft'. Powiedział też, że Aleksiej Ulukajew wyłudził od niego łapówkę w październiku 2016 roku podczas szczytu w Goa, kiedy w tłumie weszli po schodach. Sam Ulukajew zaprzeczył tej informacji.

Prawnicy kwestionowali też moment przekazania pieniędzy w listopadzie 2016 roku w biurze Rosniefti. Według obrońców Ulukajew nie zrozumiał, że to łapówka, a Igor Sieczin faktycznie zwabił byłego ministra do siedziby firmy, gdzie został zatrzymany.

Obrona wniosła o anulowanie wyroku i uniewinnienie Aleksieja Ulukajewa.

W grudniu ub. r. Sąd Zamoskworecki Aleksieja Ulukajewa został uznany za winnego wyłudzenia dwóch milionów dolarów łapówki od szefa Rosniefti Igora Sieczina w zamian za pozytywną ocenę transakcji kupna firmy Basznieft'. Sąd skazał Ulukajewa na osiem lat kolonii o surowym reżimie. Były minister nie przyznał się do winy i powiedział, że ta sprawa karna była prowokacją ze strony Igora Sieczina i oficera FSB Olega Fioktistowa.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Zygmuncie, spodziewałeś się, że ten proces tak się skończy?

Trudno było oczekiwać, że sąd apelacyjny nagle uniewinni Ulukajewa. To zbyt poważna sprawa o znaczeniu narodowym. Odbyło się to oczywiście w takim formacie, za zgodą najbardziej wpływowej osoby w Federacji Rosyjskiej.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Juliuszu Anatolijewiczu, spodziewałeś się jakichś ustępstw dla Ulukajewa?

NIE.

Zmiana zdania wygląda nieco śmiesznie. Druga część została zachowana – nie może zajmować stanowisk przedstawicielskich w państwie i gminie, czyli może być we władzy wykonawczej, ale nie w przedstawicielskiej.

Dlaczego w ogóle wprowadzono tę zmianę? Czy jest to demonstracja, że ​​proces miał miejsce, czy coś innego?

Całe to posiedzenie sądu wygląda jak komedia

Całe to posiedzenie sądu wygląda jak komedia. Sieczin, który nie stawił się w sądzie... Co więcej, nie stawił się nawet po tym, jak mówisz, że najbardziej wpływowa osoba (w co mocno wątpię) powiedziała mu: „To niedobrze. Musisz stawić się w sądzie ”. A potem nagle się pojawia i, nawiasem mówiąc, zmienia całą fabułę kortu, ponieważ początkowo było oświadczenie jego i Feoktistova, że ​​\u200b\u200bpieniądze zostały wyłudzone w Goa, ale podczas gry w bilard. A potem nagle wchodząc po schodach, w tłumie wyłudzić łapówkę – wygląda to nieco paradoksalnie.

Włodzimierz Kara-Murza senior: To wygląda jak.

Iwanie Walentinowiczu, czy byłeś zaskoczony werdyktem?

Zaskoczony, oczywiście. Sądziłem, że pojawienie się Igora Sieczina w sądzie nada temu procesowi w dużej mierze humanistycznego zabarwienia. Bardzo znamienne jest to, że Igor Sieczin przyznał, że Aleksiej Ulukajew nie mógł wymusić od niego łapówki ani wpłynąć na prywatyzację Baszniefti ze względu na swoje zdolności administracyjne i kompetencje służbowe.

Jak powiedział Julius, fabułę odmieniła nie tylko gra w bilard, ale także fakt, że szef Rosniefti oficjalnie przyznał, że Ulukajew nie miał możliwości zapobieżenia lub ułatwienia prywatyzacji Baszniefti.

Biorąc pod uwagę czas, jaki Aleksiej Ulukajew przebywał w areszcie domowym, będąc już faktycznie w areszcie od 15 grudnia 2017 r., pomyślałem, że teraz będzie można orzec mu karę w zawieszeniu, przeklasyfikowanie tej sprawy.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Juliusz Anatolijewicz, czy pan też myślał, że Aleksiej Ulukajew może zostać zwolniony?

Nigdy nie wierzyłem, że go wypuszczą. W takich sytuacjach osoby, które sprowokowały ten proces, nie chcą stracić twarzy.

Myślę, że warunki zostaną jeszcze obniżone. Ale to może nie nastąpić natychmiast.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Jak się okazało, nie był to występ przedwyborczy.

Oczywiście może to mieć związek z wyborami. Twój wynik jest zawsze określony. Ale za każdym razem przed wyborami federalnymi obserwujemy wzrost napięcia, gorączkę władzy, ruchy wież Kremla, różne ugrupowania i tak dalej.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Iwanie Walentinowiczu, czy wyniki tego procesu wpłynęły na preferencje wyborców?

NIE. Myślę, że do tego czasu wyborca ​​był już bardzo rozproszony przekazem, pięknymi filmami, pociskami samosterującymi i 100-tysięcznym wiecem w Łużnikach. Dla biurokracji był to oczywiście horror.

W Ulukajewie mocno odciął się od obecnego systemu politycznego, poprosił ludzi o przebaczenie za bycie jego częścią i otrzymał osiem lat. A Nikita Biełych, kolejny z nielicznych liberałów, który znalazł się na fotelu gubernatora, został prawdopodobnie odradzony przez swoich prawników, aby nie wygłaszał oświadczeń politycznych, tak jak Ulukajew, inaczej nic dobrego go nie czeka. Ostatecznie wynik był taki sam.

Jeśli Władimir Putin, kierując się instynktem samozachowawczym, rozpocznie reformy – a myślę, że to wciąż jego ostatnia kadencja – to z wymiaru sprawiedliwości. Po odejściu z prezydentury Rosji niezawisły sąd będzie jego główną gwarancją. On wyposaży wszystko w prawa i dekrety, ale nie będą one działać pod nieobecność niezależnego systemu politycznego. Z tych powodów spośród wszystkich reform przygotowywanych w Centrum Badań Strategicznych Aleksieja Kudrina najprawdopodobniej rozpocznie się sądownictwo.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Mam nadzieję, że nie masz na myśli, że były prezydent będzie sądzony.

Aby go nie sądzić, potrzebuje niezależnego sądownictwa, które będzie działać w ramach uchwalonych ustaw, dających gwarancje i immunitet.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Czy jesteśmy obecni na jednym z elitarnych starć?

Tak, ale słowo „elita” umieściłbym w cudzysłowie.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Okazuje się, że ich poddywanowe starcia utrzymają się mniej więcej na tym samym poziomie?

Kluczowym ogniwem systemu demokratycznego jest niezawisłość sądownictwa. Jeśli nie, to zapomnij o słowie „demokracja”. Rządzący krajem reżim polityczny (to nie jest konotacja negatywna) nie potrzebuje stabilnych instytucji, potrzebuje instytucji bardzo niestabilnych. W tej sytuacji znacznie skuteczniej rozwiązuje swoje problemy.

O tym, o czym mówi Iwan, decydują nie prawa i system sądowniczy, ale wewnętrzne porozumienie między strukturami rządzącymi państwem. Absolutnie im nie jest potrzebny normalnie funkcjonujący system sądowniczy, bo to jest zmiana całej struktury ustroju, a ich to nie interesuje.

Umowy w systemie prawa silnego są łatwo łamane w ramach tego systemu. Po pierwsze - prawa, a następnie - sądy, które je wykonają. Wtedy zmiana konstytucji, przeniesienie centrum realnej władzy do parlamentu będzie wielokierunkową kombinacją polityczną. Proste umowy: „Obiecujemy, że cię nie dotkniemy, dzięki tobie staliśmy się miliarderami” są niewiarygodne, bo ci ludzie są pozbawieni refleksji.

Po raz pierwszy spotkałem się z takim wypaczeniem idei sprawiedliwości, jak w Rosji.

Władimir Putin jest graczem długoterminowym i jeśli chce zachować realną władzę dla siebie, rezygnując z prezydentury i rozpoczynając reformę konstytucyjną, zadba o to, by parlament pozostał pod kontrolą, ale sądy były niezawisłe.

Ale pierwszy raz spotkałem się z takim wypaczeniem idei sprawiedliwości, jak w Rosji, więc wątpię, czy w ciągu sześciu lat rządów Władimira Putina uda się zreformować sądownictwo w taki sposób w taki sposób, że w przyszłości stanie się gwarantem jego bezpieczeństwa. Oczywiste jest, że dla Waszego życia gospodarczego reforma sądownictwa jest warunkiem koniecznym, który musi zostać spełniony, aby życie ruszyło z miejsca.

Władimir Kara-Murza Sr. : W szczególności w przypadku procesu Aleksieja Ulukajewa musimy pamiętać, że dobrze byłoby, gdybyśmy mieli niezawisłe sądownictwo.

Ci, którzy są u władzy, wcale jej nie potrzebują. Aby zreformować władzę państwową, ci, których reformujecie, muszą być tym zainteresowani. Pragnienie społeczeństwa, wola polityczna jednej osoby to za mało.

Władimir Putin samodzielnie nie podejmuje i nie może podejmować żadnych decyzji, zwłaszcza o zarządzeniu wielkiej reorganizacji. Są takie grupy interesu, które będą decydować o tym, co uchwali parlament. Czy potrafisz sobie wyobrazić tak egzotyczny system, który oferuje nam Ivan, że masz pod swoją kontrolą parlament i niezawisłe sądownictwo? Na świecie nie ma ani jednego reżimu, a mamy 192 państwa z kontrolowanym parlamentem i niezależnym sądownictwem. To jak skrzyżowanie jeża z wężem.

Straszna historia z rosyjskim sądownictwem polega na tym, że nawet jeśli sąd orzeka na korzyść osoby sądzonej w sfabrykowanej sprawie, za którą demokratyczne społeczeństwo stoi murem, jak w przypadku Jurija Dmitriewa, wszyscy rozumieją, że sędzia nie robi tego dlatego, że sam jest sprawiedliwy na tej polanie, ale tylko dlatego, że otrzymał pozwolenie lub instrukcje. Dobrze, że są ludzie we władzy wykonawczej czy realnej, którzy rozumieją, że czasem trzeba się wycofać. Ale nawet w takich przypadkach jasne jest, że system sądowniczy nie działa i nie podejmuje decyzji samodzielnie.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Okazuje się, że Ulukajew nie miał prawa wpływać na tę umowę, mimo to poprosił o łapówkę. Czy jest tu jakaś logika?

Próbujemy znaleźć jakieś rozsądne argumenty w systemie, w którym nie mają one znaczenia. Cała obrona Aleksieja Ulukajewa opierała się na fakcie, że nie mógł on wpływać na ten proces. Było to znane i rozumiane już na początkowym etapie. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że kwestia prywatyzacji Baszniefti została rozstrzygnięta na szczeblu najwyższego kierownictwa kraju. Pomimo tego, że Aleksiej Ulukajew był ministrem gospodarki, jasne jest, że jego słowo w tej sprawie może być użyte jako słowo eksperta, a nie decydenta.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Basznieft' została już odebrana AFK Sistema.

To pojedynek między wielkimi graczami. Nawiasem mówiąc, Jewtuszenkow otrzymał również za to, że chociaż AFK „Sistema” był właścicielem „Baszniefti”, rzekomo „niewłaściwie” wydał fundusze.

Kiedy łapówka jest brana w walizce, albo osoba ta nie jest zbyt mądra, albo jest to prowokacja. Znam dość dobrze Aleksieja Ulukajewa i nie wyobrażam sobie, żeby był tak tępy, żeby tak „kupić”.

Dlaczego nie otworzył walizki?

Kiedy to wszystko się zaczęło, nie wypuścili go z budynku Rosnieftu, nie wpuścili tam żadnych prawników ani nikogo innego. Co stało się w środku, nie wiemy. W tym pozwie dochodzi do wielu dziwnych sytuacji.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Wiele pytań pozostaje bez odpowiedzi.

Niewątpliwie. A potem prawnicy pójdą do wyższych instancji, do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ale Europejski Trybunał Praw Człowieka nie analizuje sytuacji według treści, lecz według procedur. A procedura to zamknięte przesłuchanie Sieczina, które odbyło się dzisiaj. Ale od razu rozłożyli słomkę - to tajemnica handlowa, chociaż nie mamy jasno sformułowanej takiej koncepcji. To też jest swoista samowola ze strony wymiaru sprawiedliwości - uznać przesłuchanie za zakończone.

Co to znaczy - tajemnica handlowa do sprzedaży przedsiębiorstwa państwowego? Jaki jest sekret, gdy transakcja już się odbyła?

Włodzimierz Kara-Murza senior: Widać, że proces ten zakończono na „żywym wątku”, aby szybko o nim zapomnieć.

Ale oczywiście odegrał swoją rolę, jeśli chodzi o wpływanie na opinię publiczną, zwłaszcza że zaczęło się to przed historią od przemówienia przed Zgromadzeniem Federalnym. W pewnym stopniu był na rękę - być demonstracją walki z korupcją. To nie jest kwestia wpływania na wyniki wyborów, ale wmawiania opinii publicznej, że naprawdę walczymy z korupcją i nawet tak wysokie osoby jak minister gospodarki Aleksiej Ulukajew mogą zostać postawione przed sądem. W końcu większość ludzi na całym świecie nie będzie zagłębiać się w szczegóły, widzą ten obraz tylko tak, jak jest przedstawiony.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Jak nienagannie z prawnego punktu widzenia zakończył się ten proces?

Nie ma potrzeby mówić o nieskazitelności absolutnie fałszywego, farsowego procesu. Jest to wyraźny obraz obecnej degradacji rosyjskiego systemu sądownictwa, systemu śledczego.

Zgodnie z procedurą można liczyć na pozytywne rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału, ale czas upłynie i każdego dnia Aleksiej Ulukajew – w swoim wieku, z nienajlepszymi wskaźnikami zdrowia – będzie odbierał sobie życie.

Mam nadzieję, że podobnie jak w historii z Jurijem Dmitriewem, system jeszcze otworzy szczęki, bo kontynuacja torturowania Ulukajewa, jednego z najwyższych urzędników, który dość lojalnie służył reżimowi, demoralizuje cały aparat biurokratyczny . Co więcej, wszystkie zadania związane z wyborami zostały już rozwiązane. Reżim trzeba jakoś zhumanizować.

Ivan maluje idealny obraz. Jeśli mówimy o roli tego procesu w wojnach klanów, to wręcz przeciwnie, jest to bardzo dobra horror: „Chłopaki, każdy z was może w każdej chwili znaleźć się w tej samej sytuacji”. Tu demoralizacji nie ma i być nie może. W końcu cały nasz dzisiejszy system opiera się na fakcie, że każda osoba, która zajmuje się działalnością gospodarczą i zarządczą, może zostać pozwana w dowolnym momencie. Mamy takie „cudowne” prawa, że ​​nie sposób ich nie złamać nawet przy całej chęci. A co, jeśli reżim nagle powie: „Chłopaki, będziemy grać według innych zasad”? Dlaczego miałby?

W ramach tej struktury istnieją metody arbitrażu wewnętrznego.

Są to tak zwane „praktyki nieformalne”. Sąd nie jest potrzebny.

Jeśli system ten będzie działał skutecznie, a zadanie stabilności władzy zostanie postawione, to poważne zmiany w tej strukturze są bardzo niebezpieczne, ponieważ mogą prowadzić do zupełnie nieoczekiwanych konsekwencji.

Jeśli próbujesz stworzyć normalny system, aby go chronić, to nie jest faktem, że nie będzie on działał przeciwko temu, kto go tworzy. Jeśli jest naprawdę niezależny, każdy może się pod nim podporządkować.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Myśli pan, że to ostatni proces na tym szczeblu, w który zaangażowany jest zarówno szef dużej firmy, jak i minister?

NIE. Problem wyjaśnienia relacji między grupami rządzącymi krajem będzie się rozwijał. Kiedy budżetowy tort kurczy się, rywalizacja o dostęp do tortu staje się ostrzejsza. Tutaj można użyć wszelkich środków, aż do prób pokazowych. Teraz szykuje się szereg procesów, jeśli nie dla wielkich urzędników, to dla wielkich biznesmenów, banków. Codziennie słyszymy: albo ten został aresztowany, albo tamten…

Ostatnia historia z Magomedovami. Przez tyle lat ludzie żyli w koniczynie i nagle znaleźli się za kratkami… To jest pojedynek, który wychodzi w takiej formie.

Gubernator Karelii został oskarżony o utworzenie zorganizowanej grupy przestępczej. Na tym stanowisku jest od 10 lat. A kiedy zapytano FSB: „Gdzie szukałeś?”, powiedzieli: „Obserwowaliśmy przez 10 lat, aby zebrać wszystkie informacje”.

Igor Sieczin powinien być następnym premierem

: Następnym premierem powinien być Igor Sieczin. Władimir Putin rozumie, że jest to osoba, która pójdzie z nim ramię w ramię do końca, której nie można zaoferować patronatu dla biznesu. Rozumie, jak skorumpowana jest biurokracja, a jeśli Sieczin zostanie premierem, wielu się opamięta. Człowiek, który udowodnił swoją skuteczność poprzez uwięzienie Uljukajewa, który otrzymał 130 miliardów od AFK Sistema, a potem braci Magomiedow, powinien oczywiście zostać premierem. Nie przejmuj się teraz giełdą, nie ma już nic do złapania. Każdy urzędnik, począwszy od ministrów federalnych, a skończywszy na mniejszych gubernatorach, rozumie, że nie można zepsuć tej osoby.

Jeśli Sieczin zostanie premierem, to wszystko wpadnie w jedną rękę i nikt tego nie chce, i oczywiście nie będzie to akceptowane. I nie ma sensu straszyć urzędników, oni już doskonale wiedzą, że mogą trafić do więzienia, ale cały system działa w tym paradygmacie. Sieczin nie jest do tego potrzebny.

Włodzimierz Kara-Murza senior: Czy będą duże przetasowania w nowym rządzie, aż do premiera?

Nie podejmuję się przewidywać, ale nie wykluczam takiej opcji. Należy szukać rozwiązań w celu zrównoważenia pojawiających się konfliktów interesów. Nawet sądząc po zachowaniu pana Sieczina, który reprezentuje jedną z tych firm, doznali oni dość poważnych naruszeń. Najwyraźniej istnieją inne dość potężne struktury. Równowagę można osiągnąć poprzez nominacje, zwłaszcza w rządzie. Nie znamy wewnętrznego mechanizmu tego procesu, jakie są nieformalne praktyki i porozumienia.

Putin jest osobą, która podejmuje decyzje, ale tylko wtedy, gdy wszyscy się ze sobą zgadzają. Jest zakładnikiem ludzi, którzy rywalizują wokół niego. W tym sensie nie jest postacią dyktatorską.

Pewnie wiesz lepiej, mieszkasz tutaj. Kiedy patrzymy z zewnątrz, wydaje nam się, że Putin ma większą władzę. Jeśli nie mogą dojść do porozumienia w elicie władzy, to ostatnie słowo nadal będzie należało do Putina.

Mam co do tego duże wątpliwości. To wewnętrzna kuchnia. Podaję kilka przykładów, w tym historię Sieczina. Nie pojawił się w sądzie. Prezydent publicznie mówi: „Nie jest dobrze. Musicie stawić się w sądzie”. A Sieczin mówi: „Nie, chłopaki, jestem zajęty, nie przyjdę do sądu”. W jakimś sztywnym systemie takie sformułowanie problemu jest w zasadzie niemożliwe.

O korupcji dowiadujemy się albo wtedy, gdy ludzie się nie zgadzają i ktoś zaczyna o tym mówić, albo jest świadoma prowokacja i wtedy wychodzi na jaw. To są procesy ukryte. Nikt z tych, którzy uczestniczą w tych procesach, jeśli nie stracił nimi zainteresowania, nigdy Ci o tym nie powie.

Włodzimierz Kara-Murza senior: W jakiś niechlubny, przewidywalny sposób ta sprawa zakończyła się nudno.

Dla istniejącego systemu jest to dość symptomatyczne. Ma charakter orientacyjny z punktu widzenia funkcjonowania systemu. Jako człowiek na pewno bardzo współczuję Aleksiejowi Ulukajewowi, ale z punktu widzenia funkcjonowania systemu jest to sprawa absolutnie istotna. Może kogoś to przestraszyło, ale wszyscy urzędnicy tej rangi rozumieją, że w każdej chwili może ich spotkać to samo.

Czasem mam wrażenie, że nasze życie polityczne jest wyjątkowo nudne, bo bardziej przewidywalne. Ale chciałbym podkreślić ważną, moim zdaniem, kwestię, która wykracza poza granice Federacji Rosyjskiej. System, który wypracowałeś – historia Ulukajewa, gubernatora i tak dalej – ma swoje konsekwencje w bieżących sprawach i konfliktach międzynarodowych. Politycy, którzy mają do czynienia z Federacją Rosyjską, są dziś napięci, i to nie tylko dlatego, że nie podoba im się to, co Rosja zrobiła w Wielkiej Brytanii czy w Syrii. Rozumieją, że jest to jakiś zgniły, nieprzewidywalny stan, który żyje własnymi prawami i trzeba go trochę spowolnić.