Шухевич депутат рады. Шухевич юрий-богдан романович

Украинский политический деятель, политзаключенный, член Украинской Гельсинской Группы, сын Романа Шухевича, организатор УНА-УНСО.

Биография

Юрий-Богдан Романович родился на территории Львовской области, Радеховского района, в селе Оглядив, 28 марта 1933 года.

В роду Шухевичей были публицисты, этнографы, организаторы Львовской "Просвиты", "Бояна", Украинского педагогического братства "Русские беседы".

В 1944 году, Юрию-Богдану исполняется 11 лет, именно тогда на Западную Украину приходит советская власть и арестовывает его вместе с матерью. По судебному решению их двоих ссылают в Сибирь.

В 1946 году Шухевич был отлучен от матери и помещен в детский дом для детей "врагов народ", данное учреждение располагалось на территории Донбасса. Оттуда юноша дважды убегал и его дважды возвращали обратно.

В 1948 году над 15-летним Юрием-Богданом начинается судебный процесс, по сути его персонально ни в чем не обвиняли, его судили за политическую деятельность отца - Романа Шухевича.

Когда молодой парень становится совершеннолетним, по приговору суда он получает наказание в виде лишения свободы сроком на 10 лет.

В 1954 году, после отбывания шести лет тюремного заключения попадает под действие закона об амнистии несовершеннолетних, но в результате действий Генерального Прокурора СРСР был возвращен в места лишения свободы.

В 1958 году после окончания 10-летнего срока заключения был повторно осужден на 10 лет.

В 1968 году Юрий-Богдан Шухевич был освобожден, но по причине запрета проживать на территории Украины, поселился в Кабардино-Балкарской АРСР в городе Нальчик, где работал электромонтером.

В 1972 году был опять арестован и в третий раз осужден на 9 лет заключения и 5 лет ссылки.

Юрий-Богдан Романович был активным участником компаний, требованием которых было предоставление заключенным статуса политзаключенных, также он неоднократно писал прошения и требования предоставить ему право покинуть территорию СССР.

Являлся членом Украинской Гельсинской Группы.

В 1988 году в 55-летнем возрасте у него окончился срок ссылки в Сибирь. От тяжелых условий содержания в пожилого человека полная потеря зрения, в результате этого он был отправлен в дом инвалидов.

В 1990 году, в 57-летнем возрасте добивается разрешения и возвращается на территорию суверенной и независимой Украины.

После провозглашения Независимости Украины в 1991 году, Шухевич был приглашен в некоторые страны дальнего зарубежья - США, Канаду, страны Западной Европы.

Приглашение поступило от украинской диаспоры и от правозащитных организаций.

В 2006 году Юрий-Богдан Шухевич получает звание Героя Украины.

Политика

Проживая в Львове, брал активное участие в общественной жизни города.

Также возглавил политическую партию Украинская Национальная Ассамблея и стал Главным командиром Украинской Народной Самообороны (УНА-УНСО).

В 2014 году принимал участие в выборах в украинский парламент, находясь в избирательном списке Радикальной партии Олега Ляшка под №5.

Семья

Женат, супруга Леся Шухевич.

До 1950 года лидеру украинских националистов Роману Шухевичу удавалось скрываться от сотрудников госбезопасности. Однако еще за 5 лет до ликвидации Шухевича его жена была арестована, а дети помещены в детский дом. Впрочем, сын руководителя ОУН*(б) вскоре оттуда сбежал. И этот побег оказался лишь одним из множества «приключений», выпавших на долю Юрия Шухевича.

Детство Шухевича-младшего

Юрий Романович Шухевич, как утверждает Владимир Сергейчук, автор издания «Роман Шухевич в документах» со ссылкой на слова самого сына руководителя ОУН(б), родился в 1933 году в селе Оглядов Львовской области. Однако семья Шухевичей там долго не прожила: спустя 6 лет перебрались в Краков, затем во Львов. Здесь в 1945 году супруга лидера украинских националистов была арестована, а его дети отправлены в детский дом в Чернобыле. Впрочем, через несколько месяцев Юрий сбежал из казенного учреждения. Мальчика вернули и поместили в Донецкий интернат.

Как пишет Леонид Млечин в своей книге «Степан Бандера и судьба Украины», за Юрием Шухевичем, тогда еще школьником, негласно следили чекисты. Они рассчитывали на то, что разыскиваемый ими Роман Шухевич захочет повидаться с сыном. Однако установить местонахождение Шухевича-старшего удалось с помощью арестованной связной Дарьи Гусяк. А Юрий снова сбежал из детдома. Это случилось в 1946 году. Задержали подростка только через 2 года.

«Лагерный» период

Как утверждает Роман Частий, автор книги «Степан Бандера: мифы, легенды, действительность», Юрию Шухевичу удалось установить связь с отцом. По предварительной договоренности с ним Юрий в 1948 году вернулся на Донбасс для того, чтобы выкрасть свою сестру Марию. В августе того же года Шухевич-младший был арестован, а затем приговорен к 10 годам лагерей. Свой срок Юрий Романович отбывал в Мордовии. Однако в мордовских лагерях ему пришлось провести вдвое больше времени. В 1958 году Шухевич получил еще 10 лет, благодаря чему он вышел на свободу только в 1968 году.

В связи с тем, что на Украину Юрию Шухевичу путь был заказан, некоторое время он проживал в городе Нальчике. Но даже эта пусть и относительная свобода продлилась недолго. Если верить Герману Маркову, автору книги «Украина. Двойка по истории», через 4 года Шухевича поместили во владимирскую тюрьму за выпущенную им антисоветскую брошюру. В общей сложности Юрий Романович провел в местах заключения более 30 лет. За это время, как пишет Александр Архангельский в своей книге «Свободные люди», по причине плохих условий содержания Шухевич практически ослеп.

Настоящее время

Тем не менее вернувшись в 1989 году в город Львов, Юрий Шухевич продолжил дело своего отца. По словам Вадима Демина, автора книги «По следу «Серого»», Шухевич возглавил националистическую организацию УНА-УНСО*. Несмотря на это, в 2006 году на родине Юрию Романовичу «за гражданское мужество, общественно-политическую и правозащитную деятельность» было присвоено звание Герой Украины.

Между тем, как утверждает Герман Марков, автор книги «Украина. Двойка по истории», в 2016 году, когда Верховная рада Украины приняла «Декларацию памяти и солидарности», согласно которой пакт Риббентропа-Молотова был признан преступным, Юрий Шухевич обозвал депутатов идиотами. Юрий Романович заявил, что в таком случае необходимо передать территории, отторгнутые СССР, бывшим владельцам: Львов и Галицию – Польше, Закарпатье – Венгрии, а Черновицкую область – Румынии.

* - организация, запрещенная на территории РФ

Биография

Ранние годы

Родился 28 марта 1933 года в селе Оглядов Львовского воеводства Польши (теперь Львовская область Украины) в семье активного деятеля Организации украинских националистов и будущего главы УПА Романа Шухевича .

С 1939 по 1941 год Шухевичи жили в Кракове , а с 1941 года - во Львове . За связь с антисоветским подпольем мать и бабушку Юрия в 1945 году арестовали, а его с сестрой поместили в чернобыльский детдом . В 1946 году Юрия с сестрой перевели в донецкий детдом, откуда ему вскоре удалось бежать и вернуться в родные места.

Арест и заключение

В 1948 году он вернулся в Донецк, чтобы забрать сестру, но был арестован. В 1949 году суд приговорил его к 10 годам исправительно-трудовых лагерей .

В 1950 году Юрия Шухевича этапировали на Западную Украину для опознания тела отца, убитого спецотрядом МГБ 5 марта того же года. В 1954 году он был освобождён по амнистии, но в том же году был вновь арестован и отправлен обратно в тюрьму.

В 1958 году суд продлил Шухевичу заключение ещё на 10 лет. Свой второй срок он отбывал в мордовских лагерях. Освободившись в 1968 году, Шухевич был вынужден уехать жить в Нальчик , так как в течение 5 лет ему запрещалось жить на Украине. Там он работал электриком. Войдя в диссидентские круги, Юрий Шухевич написал антисоветскую брошюру, которая была найдена во время очередного обыска его квартиры. За это суд в 1972 году приговорил его в очередной раз к 10 годам лишения свободы.

Первые 7 лет своего третьего срока Юрий Шухевич отбывал в одной из владимирских тюрем. В 1973 году он написал письмо в ООН , за что его срок был продлён ещё на один год. С 1979 года Юрий Шухевич находился в заключении в Татарской АССР . Из-за тяжёлых условий содержания Юрий Шухевич ослеп. Проведённая в 1982 году операция результатов не дала. Выйдя в 1983 году из тюрьмы, Юрий Шухевич в течение 6 лет насильно содержался в доме для инвалидов в Томской области . Лишь в октябре 1989 года ему удалось вернуться во Львов.

Деятельность в УНА-УНСО

Несмотря на плохое здоровье, Юрий Шухевич сразу же стал заниматься политикой. При его активном участии 30 июля 1990 года была создана Украинская межпартийная ассамблея (УМА) , в состав которой вошли несколько правых партий и общественных организаций. 1 июля 1990 года Юрий Шухевич был избран главой УМА, впоследствии организационно оформившейся в самостоятельную партию и сменившей название на Украинская национальная ассамблея (УНА) . На парламентских выборах в марте 1994 года он баллотировался на пост народного депутата Украины от Золочевского одномандатного (№ 277) избирательного округа, но получил лишь 7,44 % голосов и избран не был. Председателем УНА (УНА-УНСО) Юрий Шухевич являлся до августа 1994 года, когда его здоровье и отношения с другими руководителями этой партии окончательно испортились. После этого он ушёл из активной политической жизни, возглавив общественную организацию «Галицкий выбор» (укр. «Галицький вибір» ) во Львове.

В начале 2006 года Юрий Шухевич вернулся в политику и вошёл в избирательный список УНА-УНСО под номером 1. Партия, однако, выборы проиграла, и Юрий Шухевич в парламент не прошёл. Во время избирательной кампании был в Севастополе , где выступал на русском языке .

19 августа 2006 года Юрию Шухевичу было присвоено звание «Герой Украины » - за гражданское мужество, многолетнюю общественно-политическую и правозащитную деятельность во имя обретения независимости Украины.

12 октября 2007 года отцу Юрия Шухевича - Роману Шухевичу указом президента Украины Виктора Ющенко также было посмертно присвоено звание «Герой Украины». Награду принял Юрий Шухевич . 21 апреля 2010 Донецкий окружной апелляционный админсуд по иску профессора Донецкого медицинского университета Анатолия Соловьёва признал незаконным и отменил указ о героизации Шухевича .

В одном из интервью 2010 года заявил, что Кубань , Белгородчина и южный Дон - украинские земли, которые рано или поздно вернутся в состав Украины, и «мы сможем возобновить украинскую Украину от Тисы по Кавказ» .

В феврале 2014 года подписал обращение культурных и общественных деятелей Галиции с требованием уважать русский язык и русскоязычных граждан Украины, не навязывать дончанам или крымчанам галицкого образа жизни, чтобы они не чувствовали себя чужими на Украине .

Народный депутат Украины

Участвовал в парламентских выборах 26 октября 2014 года в партийном списке «Радикальной партии Олега Ляшко », из-за чего был снят с должности председателя УНА-УНСО . По итогам выборов прошёл в Верховную Раду, став народным депутатом Украины VIII созыва.

Напишите отзыв о статье "Шухевич, Юрий Романович"

Примечания

Ссылки

• (укр.)

Отрывок, характеризующий Шухевич, Юрий Романович

Один из наиболее шокирующих случаев в моей, весьма продолжительной «практике» контактов с сущностями умерших произошёл, когда я однажды преспокойно шла тёплым осенним вечером из школы домой... Обычно я возвращалась всегда намного позже, так как ходила во вторую смену, и уроки у нас кончались где-то около семи часов вечера, но в тот день двух последних уроков не было и нас раньше обычного отпустили домой.
Погода была на редкость приятной, не хотелось никуда спешить, и перед тем, как пойти домой, я решила немного прогуляться.
В воздухе пахло cладко-горьковатым ароматом последних осенних цветов. Игривый лёгкий ветерок шебуршился в опавших листьях, что-то тихо нашёптывая стыдливо краснеющим в отблесках заката обнажённым деревьям. Покоем и тишиной дышали мягкие сумерки...
Я очень любила это время суток, оно притягивало меня своей загадочностью и хрупкостью чего-то не свершившегося и в то же время даже ещё не начавшегося... Когда ещё не ушёл в прошлое сегодняшний день, а ночь тоже пока ещё не вступила в свои права... Что-то «ничейное» и волшебное, что-то как бы зависшее в «междувременье», что-то неуловимое... Я обожала этот коротенький промежуток времени и всегда чувствовала себя в нём очень особенно.
Но в тот день именно и случилось что-то «особенное», но уж точно не то особенное, что я бы хотела увидеть или пережить ещё раз...
Я спокойно шла к перекрёстку, о чём-то глубоко задумавшись, как вдруг оказалась резко вырванной из своих «грёз» диким визгом тормозов и криками испуганных людей.
Прямо передо мной, маленькая белая легковая машина каким-то об-разом умудрилась стукнуться о цементный столб и со всего маху ударила огромную встречную машину прямо в лоб...
Через какие-то считанные мгновения из смятой почти что в лепёшку белой машины «выскочили» сущности маленьких мальчика и девочки, которые растерянно озирались вокруг, пока наконец обалдело уставились на свои же изуродованные сильнейшим ударом физические тела...
– Это что-о?!. – испуганно спросила девчушка. – Это разве там мы?... – показывая пальчиком на своё окровавленное физическое личико совсем тихо прошептала она. – Как же так... но ведь здесь, это же тоже мы?..
Было ясно, что всё происходящее её шокировало, и самое большое её желание в тот момент было куда-то от всего этого спрятаться...
– Мама ты где?! – вдруг закричала малышка. – Мама-а!
На вид ей было годика четыре, не более. Тоненькие светлые косички, с вплетёнными в них огромными розовыми бантами, смешными «крендельками» топорщились с обеих сторон, делая её похожей на доброго фавна. Широко распахнутые большие серые глаза растерянно смотрели на так хорошо ей знакомый и такой привычный мир, который вдруг почему-то стал непонятным, чужим и холодным... Ей было очень страшно, и она совершенно этого не скрывала.

Исполнилось ровно 105 лет со дня рождения руководителя Организации украинских националистов, главнокомандующего Украинской повстанческой армией Романа Шухевича

«Сын за отца не в ответе» — эта фраза, брошенная товарищем Сталиным передовику-комбайнеру, чей отец был кулаком, давно стала крылатой и даже расхожей. Теперь уже мало кто задумывается, откуда она взялась, зачем была сказана, да и верил ли сам вождь народов в то, о чем говорил, но если вспомнить, какая судьба была уготована сыну руководителя ОУН-УПА Юрию Шухевичу, скорее всего, нет: первый срок Юрий Романович получил еще в 15. Судили заочно и дали 10 лет лагерей — за связь с подпольем, хотя никаких связей, кроме родственных, у мальчишки, совсем еще ребенка, с Украинской повстанческой армией не было и сажать в тюрьму несовершеннолетнего не имели права.К Роману Шухевичу (он же генерал Тарас Чуп-ринка, он же создатель батальона «Нахтигаль», принимавшего участие в борьбе с Красной Армией и входившего в состав немецких вооруженных сил) в Украине до сих пор относятся по-разному. Те, кто называет убийцей соотечественников и фашистом, безусловно, осуждают и категорически не принимают, а те, кто понимает, что, оказавшись меж двух огромных зол, западноукраинский политический и военный лидер пытался выбрать, какое из них меньшее, и, кажется, осознавал, что в обоих случаях выбор неудачен, считают, что Шухевич - персонаж трагический.

Еще при жизни пана Романа энкавэдисты начали методично истреблять его семью: арестовали отца, сестру, жену, сына, отобрали дочь, которая выросла, не зная, кто она... Не удивительно, что во время облавы, будучи тяжело раненным, генерал Чупринка пустил себе пулю в лоб - хотел, чтобы хоть кого-то из их семьи не мучили в казематах и лагерях строители светлого будущего.

Фото Сергея КРЫЛАТОВА

«У меня словно камень упал с души, когда узнал, что живым он им не дался, - признался в одном из интервью Юрий Шухевич, который услышал о смерти отца, находясь в заключении, - для него это была бы трагедия. Его связистка Галина Дидык приняла яд, но ее откачали, - шрамы от страшных пыток во время допросов женщина так и унесла в могилу».

79-летний пан Юрий уверен: отец знал, что за идею свою умрет, - более того, Шухевич-младший, не раздумывая, отдал бы и свою жизнь во имя настоящего украинского государства, которое когда-нибудь - он убежден - появится. Если, конечно, самоотверженных и смелых, готовых бороться до последнего, будет больше и им хватит сил преодолеть все трудности.

Когда этот человек говорит, что жизнь его была вполне счастливой, по коже бегут мурашки: в тюрьмах и лагерях он провел в общей сложности 31 год, четыре - между отсидками, - не имея права вернуться на родину, прожил на Северном Кавказе, в течение пяти лет его, с подорванным здоровьем, ослепшего, насильно удерживали в Доме инвалидов в Томской области... Приехать во Львов, все улочки которого он помнит с детства и не забывал никогда, Юрий Романович смог лишь после того, как его мать, бывшая политзаключенная, купила там домик и ей таки разрешили прописать сына.

Когда слышишь из уст Шухевича, что советский режим он в принципе не ненавидит, понимаешь: наверное, многого еще не знаешь, потому что это просто не укладывается в голове. Советская власть уничтожила почти всех родственников пана Юрия, отняла у него 40 лет жизни, разрушила первую семью, оставила без отца двоих детей, которых первая супруга диссидента, Валентина, растила сама... Прощать такое под силу лишь мученикам, и, видимо, правы те, кто характеризует моего собеседника не как политического деятеля, а в первую очередь как мученика за идею, чьей силой духа не восхищаться нельзя.

После развала СССР семью Юрия Шухевича постигло еще одно горе - трагически погиб сын. Решил заняться бизнесом, приобрел пару киосков и... нарвался на рэкетиров - наверное, поэтому пан Юрий считает, что Украина новая, по сути, ничем не отличается от старой, советской, где человеческая жизнь стоила очень дешево.

«Все так по-советски...» - грустно улыбается Шухевич, и становится ясно, что этот незрячий (опять-таки «благодаря» органам правопорядка, запретившим ему делать повторную операцию на глазах, хотя зрение можно было спасти) человек видит гораздо больше и дальше, чем многие здоровые, сильные, могущественные и способные что-либо изменить. Чтобы было не по-советски, а, наконец, по-человечески. В нашей с вами стране...

«ТЕ, КТО НАМИ ПРАВИТ, ПОДОБНЫ ХИЩНИКУ, КОТОРЫЙ ПОЙМАЛ СВОЮ ЖЕРТВУ И РВЕТ, НЕ ДУМАЯ, ЧТО БУДЕТ ПОТОМ»

Пан Юрий, вы - живой символ украинского национализма, известный диссидент и политзаключенный, лидер УНА-УНСО, а ваш отец, Роман Шухевич, возглавлявший УПА, - историческая личность, чью деятельность изучают в школах, однако воспринимают по-разному. К чему, если коротко, он стремил-ся?

Как и все его поколение, к независимому украинскому государству - настоящему, а не тому хаосу, который имеем сегодня. Нынешнюю Украину государством для народа и во имя него я назвать не могу - это, знаете ли, территория, которой правят олигархические кланы. Более то-го, если вспомнить Средневековье с его феодальными родами и сравнить, то сейчас все значительно хуже, потому что переплелись криминалитет и корысть. Те, кто нами правит, подобны хищнику, который поймал свою жертву и рвет, не думая, что будет потом.

- Отец ваш идеалистом был? Я все-таки думаю, что и Карл Маркс идеалист, и Ленин...

Ну, насчет Ленина не знаю, дискутировать на эту тему не буду, а отец... Во-первых, он верующим был человеком, а во-вторых, вы правы, идеалистом, потому что такие дела только идеалисты вершат, романтики. Именно таким нужно быть, чтобы в этот период - между двумя режимами - бороться, - и хотя в победу своей идеи отец верил, в то, что сам до этого доживет, нет.

- Когда Роман Шухевич погиб, вам было почти 17 лет - каким вы отца запомнили?

Прежде всего мне запомнились его вера в свою идею, преданность ей и бескорыстие. Его не интересовало, что он будет иметь, получит ли какие-нибудь награды, - он наверняка знал, что их не будет, что в конце концов ему придется погибнуть, но сражался тем не менее до последнего.

- Роман Шухевич сознательно шел на смерть? Понимал, что рано или поздно его казнят?

- (Вздыхает). Понимал - я знаю это, потому что он прямо мне говорил: «Мы погибнем». Когда в последний (хотя нет, в предпоследний раз) встречался с ним в конце 47-го, отец прочел в моем взгляде, что я тоже хотел бы уйти в подполье, и сказал: «Юрку, у цій боротьбі ми за-ги-немо, але коли підуть та й загинуть такі, як ти, хто за 15 років буде цей народ піднімати?».

- У вас с ним были беседы, которые часто сегодня вспоминаете?

Ну безусловно! Вот и тогда мы целые сутки были вместе и, конечно же, разговаривали. Я рассказывал ему о нашей семье, о тех, кого арестовали и кого уже не было, потому что дед - его отец - и мамина мама умерли к тому времени в заключении, и, вы знаете, он произнес: «Юрку, ти розумієш, ми боремося не задля того, аби помститися, а щоб такий нелюдський лад більше існувати не міг» - вот это мне и запомнилось.

«ОТЕЦ ЛЬВОВСКИЙ ПОЛИТЕХНИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ И МУЗЫКАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ ИМЕНИ ЛЫСЕНКО ПО КЛАССУ ФОРТЕПИАНО ОКОНЧИЛ, А ЕЩЕ ПЕЛ, ЗАНИМАЛ ПРИЗОВЫЕ МЕСТА ПО ПЛАВАНИЮ И БЕГУ, ОТЛИЧНО ЕЗДИЛ ВЕРХОМ. ТИПИЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ГАЛИЦКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ТОГО ВРЕМЕНИ...»

- Насколько известно, отец ваш любил на фортепиано играть, исполнял произведения Грига...

Интересы у него были разносторонние - это влияние семьи сказалось.

Мой прадед был этнографом, и широко известна его пятитомная «Гуцульщина»: собрание местных сказок, пословиц, поговорок, обрядов - он знал фольклор досконально, исследовал 10 лет, и за это время всю Гуцульщину от села до села исходил (фундаментальный его труд вышел на украинском, немецком и польском языках). Дед был юристом и, между прочим, хорошо на скрипке играл, а что касается отца, то он Львовский политехнический институт окончил, но кроме того - Высший музыкальный институт имени Лысенко по классу фортепиано. Младший брат его - по классу вокала, они оба были музыкально одарены, ну и спортом отец увлекался - занимал призовые места по плаванию и бегу, отлично ездил верхом...

- ...и к тому же еще и пел...

Да, у него тенор был.

- Иными словами, это был культурный, образованный, интеллигентный человек...

Ну, я бы сказал так: типичный представитель галицкой интеллигенции того времени - таких семей, как наша...

- ...европейских...

Было много, но они, к сожалению, исчезли. Многих в 40-41-м годах уничтожили, и потом, когда немцы отступали, некоторые, опасаясь большевиков, выехали на Запад и там растворились, а то, что здесь осталось, добивали уже после войны, и мало кто уцелел.

- Отец был сентиментальным?

Немножко.

- А в чем это проявлялось?

Ну, мог растрогаться, переживать из-за чужой беды - я это видел и чувствовал.

Я представляю, как жили львовяне до прихода «ос--бо-ди-тель-ной» Красной Армии: у них были свой уклад и свой внутренний мир, и тут появились большевики - чужаки, которых никто не ждал, - и начали порядки свои устанавливать. Какой стала Галичина после прихода Красной Армии?

Во-первых, массовая депортация населения началась.

- Целыми селами людей вывозили?

- Их было немало?

Во Львове - да (в местечках тоже, но здесь - больше всего), а потом очень быстро очередь до украинской интеллигенции дошла - представителей политических партий, общественных организаций. Было и раскулачивание, задевшее сознательных крестьян, кооператоров и активистов «Просвiти», - именно их эта метла стала мести.

- Много людей истребили?

Ну, только депортировали более миллиона.

- Серьезно?

Да, из Галичины и Волыни - тех западноукраинских земель, которые вошли в состав СССР.

- В Сибирь отправляли?

И в Казахстан. Очень многих еще до прихода немцев уничтожили, в первую неделю войны: массово арестовывали и тут же расстреливали. Тюрьмы же не только во Львове, но и во всех районных центрах были, и обратите внимание: один теперешний район - это три-четыре района сталинского периода, и в каждом из них отделения НКВД были завалены трупами.

- Львовянин Роман Виктюк рассказывал мне, что чекисты даже старшеклассников из школ забирали - это правда?

Да, это так.

«НЕМЦЕВ ВО ЛЬВОВЕ С РАСПРОСТЕРТЫМИ ОБЪЯТИЯМИ ВСТРЕЧАЛИ, КАК ИЗБАВИТЕЛЕЙ: НАДЕЯЛИСЬ, ЧТО ИХ ПРИХОД ПРИНЕСЕТ ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ УЖАСА ПОЧТИ ДВУХ ЛЕТ БОЛЬШЕВИЗМА»

- Немцев во Львове как освободителей ждали?

Естественно, и с распростертыми встречали объятиями, по-скольку надеялись, что их приход принесет освобождение от ужаса почти двух лет большевизма. Были и другие надежды, которые не оправдались, но армию вермахта действительно приветствовали как избавителей.

- Гитлера досконально не знали, думали, он другой?

Во-первых, да, думали, а во-вторых, даже сейчас в одной из передач я слышал, что если бы фюрер в 1938-м умер, ему бы сегодня памятники ставили и немецкий народ его бы...

- ...канонизовал?..

Наверное. Кстати, и зверствовать немцы не сразу начали - только когда с советами война развернулась, особенно после так называемого протокола Ванзейской конференции в начале 42-го года: вот тогда массовые репрессии пошли, и охватили они в основном Восточную Европу - Украину, Польшу...

- ...Беларусь...

Другие советские владения. Конц-лагеря были сосредоточены на территории Польши, но и у нас во Львове находился большой, где военных держали, - на Цитадели. Его хотят памятником национального значения сделать, потому что это огромный концлагерь, где гибли не только красноармейцы, но и поляки, голландцы, итальянцы, французы, однако власть наша считает, что лучше просто прибрать эту территорию к рукам.

С режимом тем - да, но не с Гитлером лично... Слушайте, понимаете, в чем дело? Украина оказалась в такой ситуации, что союзником ее могла стать только Германия, какой бы она ни была - кайзеровская, Веймарская республика или гитлеровская: ну не могли на ее месте оказаться ни Польша, ни Советский Союз, а Англия и Франция были союзниками Польши и, безусловно, никогда бы нас не поддержали. Что оставалось? Народу, который в неволе, противник выбирает оружие, да и союзников тоже - это во-первых, а во-вторых, почему-то когда Бирма восстала и Аун Сан возглавил борьбу против Британии с помощью японцев (в результате аж в 48-м году независимая Бирма образовалась), за это никто его не осуждает. Чандра Бос, когда-то лидер Индийского национального конгресса, сотрудничал с японцами и индийские легионы для борьбы с Англией создавал - его никто не клеймит. Рашид Гайлани, который явно сошелся с немцами, поднял восстание в Ираке - и его именем названа одна из крупнейших улиц Багдада, и в конце концов Гамаль Абдель Насер в 42-м сотрудничал с итальянцами и обещал немцам поднять восстание в глубоком тылу Советской Армии...

- Будущий Герой Советского Союза!

Я только хотел об этом сказать - его тоже никто не обвиняет, а нас обвиняют.

- Так исторические обстоятельства просто сложились?

«ТА ЖЕСТОКОСТЬ, КОТОРУЮ НАМ ИНКРИМИНИРОВАЛИ, - НЕПРАВДА, ХОТЯ С ВРАГОМ МЫ БЫЛИ БЕСПОЩАДНЫ»

- С Гитлером Роман Шухевич встречался? Говорят, он по-лучил из его рук два креста...

Нет, они не встречались - вообще ни-когда. Во-первых, это выдумка, что Гитлер раздавал Железные кресты направо и налево: он, кажется, только двоим украинцам их вручил, но не моему отцу. Рыцарские кресты давал асам, пилотам - их было больше, а отец вообще не был Железным крестом награжден, из Украинского легиона эта награда была только у Лопатинского (обер-лейтенант Абвера, известный под псевдонимом Калина, член Центрального провода и Главного штаба ОУН. - Д. Г. ). Кроме того, во Фрайбурге есть архив вермахта...

- ...он сохранился?

Да, немцы очень скрупулезны, все записывали и берегли, и там упомянуты все, кто был награжден крестами, - от рядовых до высших чинов.

- В создании немецких батальонов «Роланд» и «Нахтигаль» отец ваш участвовал?

Только «Нахтигаля»: он с первого дня там служил - и до конца.

- Они с Красной Армией воевали?

Да, безусловно.

- Воины УПА жестокими были?

Если честно, это понятие с двойным дном: та жестокость, которую нам инкриминировали в своей пропаганде большевики, - неправда, хотя с врагом мы были беспощадны.

- Крови на вашем отце много?

Знаете, как говорят? Каждый солдат убивает, но не каждый убийца - вы понимаете, о чем я?

- Конечно...

Разумеется, отец воевал - это факт, - и, наверное, не всегда знал, кто от его пули погиб.

Я читал документы и видел хронику о погромах во Львове и расстрелах евреев еще до того, как сюда пришли немцы, и слышал, что в Бабьем Яру немцы евреев почти не убивали - стояли и в ужасе смотрели, с какой лютой ненавистью это делают выходцы из Западной Украины: это так?

Принято почему-то считать, что история Бабьего Яра началась в конце сентября 41-го, но на самом деле она началась в феврале 1918 года, когда Муравьев вошел в Киев и в Бабьем Яру начали расстреливать украинских офицеров и интеллигенцию.

Немцы или украинцы убивали евреев? Возможно, были там и украинцы, хотя я знаю по Львову, что все расстрелы проводили айнзатцгруппы, которые уничтожали кого бы то ни было. Не исключено, что во внешней охране Бабьего Яра была местная полиция, но думаю, что и здесь от своего правила армия вермахта не отступила.

Насчет Львова спорить не буду, но скажу, что когда сюда вошли немцы, а произошло это вечером 29 июня 41-го года, погромов не было. Позже - да, но не в том понимании, к которому мы привыкли: погромы дореволюционные и то, чем занимались немцы, - разные вещи. Немцы уничтожали систематически, организованно, отбирая определенные категории, - я-то знаю... Даже когда в гетто забирали, до последнего оставляли здоровых мужчин, которые работали, и на робах у них ставили букву «V» - это значило, что человек в какой-то, например, мастерской на вермахт трудится. Были и другие буквы, носители которых шли на расстрел первыми...

- Немецкая, черт возьми, скрупулезность!..

Да, а погромов как таковых, повторяю, не было.

«ЕВРЕЙСКУЮ ДЕВОЧКУ ИРИНУ РАЙХЕНБЕРГ МОЯ МАМА, ВЕРУЮЩАЯ ХРИСТИАНКА, ПРИЮТИЛА И СПРЯТАЛА»

- Много евреев жило до войны во Львове?

Немало. Больше всего было поляков, но евреев немногим меньше - разница в численности была минимальная.

- Львовских евреев в конце концов уничтожили?

- Почти всех?

- (Кивает). Часть под чужими скрылась фамилиями, некоторые бежали в Румынию, потому что там Антонеску таких расовых селекций не делал, - только уже когда непосредственно на территории Румынии начались бои, немцы себе это позволили.

- Как воины УПА относились к евреям?

Нормально - у нас, в частности, немало докторов было...

- ...евреев?

Да, почти весь медперсонал Украинской повстанческой армии.

- Ваша семья действительно прятала еврейскую девочку Ирину Райхенберг?

- (Кивает). Да, это правда. Моя бабушка, папина мама, знала старшего Райхенберга давно, не скажу даже, с каких времен, и мама тоже с ним познакомилась. У него было две дочери, старшую (лет 17-18-ти) немцы во время одной из акций арестовали и, конечно же, расстреляли, и мама Ирины попросила мою: «Пані Наталю, візьміть її до себе - може, хоч вона спасеться». Мама, верующая христианка, согласилась (вспоминаю, как она говорила, когда немцы эти акции проводили: «То ж вони також люди - хіба ж так можна?») и девочку приютила.

- Сколько ей лет было?

Она с 36-го года, правда, документы ей с 37-го сделали - соответственно, мне было 10, а Ирине семь.

- Какова ее дальнейшая судьба?

Немцы арестовали мою маму...

- ...немцы?

Да, и если бы они узнали, кто Ирина по национальности, мы бы разделили судьбу ее старшей сестры - все семьи в таких случаях выстреливали. В общем, когда маму взяли, отец прислал людей, и они увезли Иру из Куликова под Львовом, где она находилась, в монастырский приют. Выдали за сироту с документами на фамилию Рыжко, а позже, когда пришли советы, она окончила полиграфический техникум, вышла замуж и переехала в Киев, где до сих пор проживает ее сын.

- Вы с Ириной встречались?

Нет. Когда я сидел, а потом освобождался, у органов о ней спрашивал: они должны были знать. Иру искал, но когда уже установил, где она, оказалось, что она умерла годом раньше - в 2006-м. Встретиться с ней хотел и в 68-м, и в 72-м, будучи на свободе, но мне говорили, что ее след утерян: «Может, выехала...», а она сначала под Киевом в Боярке жила, а потом, выйдя замуж, получила квартиру в столице.

«СОМНЕВАЮСЬ, ЧТО ТЕЛО РОМАНА ШУХЕВИЧА ПРОСТО ТАК ЗАКОПАЛИ, - НАВЕРНОЕ, В НЕГАШЕНУЮ ИЗВЕСТЬ БРОСИЛИ»

- На операцию по обезвреживанию Романа Шухевича НКВД бросил около 700 бойцов...

Верно...

- ...и приказ был: несмотря ни на что, брать живым...

- (Кивает).

- Как ваш отец погиб?

Ну, во-первых, я вам скажу, никого за ту операцию не наградили...

- Потому что живым не взяли?

Да - дали какому-то бойцу отпуск и премию, и все, но из тех, кто организовывал облаву, никто ничего не получил, потому что задание не выполнили. 5 марта 50-го года энкавэдисты окружили дом в селе Белогорща, где он скрывался, и когда он увидел, что положение безвыходное... Пробовал прорваться, по дороге майора одного застрелил - на ступеньках, и тут его скосила автоматная очередь. Точнее, тяжело ранила, под грудью прошла, и тогда отец выстрелил себе в висок.

- Вы помните минуты, когда вам сообщили о его смерти?

Мне не сообщили - я находился здесь, во Львове, во внутренней тюрьме, меня посадили в машину, повезли в управление и привели в огромный гараж. Помню, иду я и кто-то влево меня поворачивает - а там под плащ-палаткой лежит накрытый с головой человек. Я босые ноги увидел - и этого было достаточно: сразу понял, кто это. Плащ-палатку подняли (вытирает слезы), я встал на колени, поцеловал его в руку... Меня подняли и вывели, а потом пришел следователь и составил протокол опознания.

- То есть от вас требовалось, чтобы вы опознали тело?

- Где могила Романа Шухевича?

Неизвестно, есть ли она вообще, а про Збруч - это басни.

- Как думаете, куда его тело дели?

Сомневаюсь, что просто так закопали, - наверное, уничтожили. В Ориховичах была стройплощадка, и там тела в негашеную известь часто бросали, где они полностью растворялись.

- Что впоследствии сделали с каждым из членов вашей семьи?

Брата отца расстреляли еще в 41-м, как только война началась, сестру его, студентку мединститута, арестовали в 40-м, 10 лет дали, она отсидела, в ссылке в Казахстане еще была. Бабушку в 45-м арестовали - она тоже отправилась в Казахстан, а дед как раз перед возвращением в 44-м советов сломал ногу, лежал, и его на носилках вынесли - умер он в Кемеровской области...

Я, как видите, перед вами, правда, пройдя 31 год тюрьмы и еще пять лет ссылки, - тех четырех между двумя отсидками, когда права в Украине жить не имел, уже и в расчет не беру (улыбается).

- Как сложилась судьба вашей мамы?

Отсидев 10 лет, она освободилась, но во Львове ее не прописывали и дали новый срок за непрописку, после чего она снова отсидела и вернулась - жила здесь и умерла. Сестра Мария попала маленькой в детский дом: не знала, кто она, меня помнила смутно, а фамилию и кто родители - нет. Потом я ей из заключения написал, мы стали общаться, она начала контактировать с мамой, вернулась во Львов, а до этого в Днепропетровске строительный техникум окончила.

- Под фамилией Шухевич?

Нет - Березанская: в свидетельстве о рождении было написано, что родилась в Донецке, и даже год поменяли. Правда, отчество оставили, она Романовна, и, знаете, что интересно? У таких детей в графе «Отец» ставили обычно прочерк, а у нее было написано: «Роман Березанский», а матери нет.

«МОЙ СЛЕДОВАТЕЛЬ ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ БЫЛ И ЗДОРОВЫЙ, ПОЭТОМУ ОДНАЖДЫ КАК ДАЛ МНЕ - ВМЕСТЕ С КРЕСЛОМ Я САЛЬТО СДЕЛАЛ!»

- Впервые вас осудили на 10 лет, когда вам 15 исполнилось...

- ...и 31 год вы отсидели - за что эти сроки давали?

В первый раз - за связь с подпольем ОУН-УПА: такая формулировка была, особое совещание срок давало, а во второй раз за антисоветскую агитацию был осужден...

- Агитировали?

Нет, жил в условиях камеры - мне это дело состряпали, и я отсидел еще 10 лет, то есть в общей сложности 20. Потом четыре года пробыл на свободе, а после этого меня уже в Нальчике (права жить в Украине я не имел, поэтому поселился на Северном Кавказе) осудили, снова на 10, а через год, еще раз дали десятку, за антисоветскую пропаганду. Второй срок поглотил первый, вышло 11 лет и пять лет ссылки - как особо опасному рецидивисту.

- Где сидели?

Да много где: во Верхнеуральске Челябинской области, в знаменитом Александровском централе, в Мордовии, во Владимире, в Чистополе, что в Татарии...

- Географию СССР изучили не по карте...

А с помощью вагонзака.

- Вас били, пытали?

- А как это происходило?

Ну, били обычно.

- Сильно?

- (Смеется). Один у нас возмущался: «Что вы делаете? Я плохо переношу боль!» - а я переносил.

- Следователи были особенно жестоки?

Вы знаете, это от каждого из них персонально зависело - я по рассказам разных людей знаю. Были такие, которые просто указание получили, но попадались и идейные...

- ...фанатичные...

Да. Мой таким не был, и почти никто на него особо не жаловался, но был этот следователь очень высокий и здоровый, поэтому однажды как дал мне - вместе с креслом я сальто сделал!

- Как складывались ваши отношения с уголовниками?

Представьте себе, хорошо. Они ко мне обращались не раз: то жалобу какую-то им напиши, то кассационное, но и меня, и вообще всех политических называли фашистами. От «фашистов», правда, им сначала досталось, чтобы они начали нас уважать...

- Вы и с ворами общались?

Да, разумеется.

- Интересные были люди?

Некоторые - там тоже разные категории есть.

Во время беседы со мной в Иерусалиме о вас очень тепло отзывался Натан Щаранский, с которым вы рядом сидели...

В Чистополе.

Интересно, а отношения с политзаключенными других национальностей были у вас какие? Вы, например, с одной стороны, борец за свободу евреев Щаранский - с другой: противоречия какие-то возникали?

Вы знаете, нет. Обруч, который нас сковал, вызвал некую солидарность: заключенные разных национальностей могли дискутировать, что-то друг другу доказывать, но когда мы противостояли системе, были едины.

Человек, который искренне ненавидел советскую власть, знаменитый диссидент Владимир Буковский, рассказывал мне в Лондоне, что в лагерях существовали так называемые советы национальностей, которые спорные вопросы решали, - у вас тоже такие были?

Это было повсюду, ведь так или иначе конфликты в лагере, где собраны представители разных народов, возникали, а власть очень хотела использовать определенные противоречия в своих целях - натравить одних на других, и чтобы этого не случилось, если, к примеру, литовец проштрафился перед нашими, украинцы обращались к литовцам и говорили: «Накажите вы». Это было необходимо, чтобы межнациональная резня не возникла, особенно в сталинские времена, когда масса народу сидела.

«В ТЮРЬМАХ ВЕРХНЕУРАЛЬСКА И ВЛАДИМИРА Я ПРОЧИТАЛ МНОГО КНИГ, КОТОРЫХ НА СВОБОДЕ НЕ БЫЛО»

- Сколько зеков в самом большом лагере было?

О, зоны были большие - по пять тысяч человек, но в среднем - полторы-две тысячи, может, две с половиной. Потом количество заключенных уменьшилось - после созданной Хрущевым ревизионной комиссии 56-го года в Мордовии лагеря по 800, по тысяче были.

- Еды не хватало?

В годы, когда я только туда попал, было голодно.

- Что ели?

Как в России говорят, щи да каша - пища наша (смеется).

- А чем в тюрьмах вы занимались?

Когда-то, еще до войны, попадая в тюрьму, заключенные приносили туда литературу, а потом оставляли, поэтому библиотеки там были очень большие. Я прочитал много - в Верхнеуральске, во Владимире, причем книг, которых на свободе не было (конечно, благодаря библиотекарям, которые ничего в них не понимали). Ну, Мережковского прочел, письма Гоголя, которые не печатались, публицистику Достоевского, которой в широком обиходе не было... Если мои отец, дед и прадед были людьми образованнейшими, то я только тюремные университеты прошел.

- В тюрьме вы полностью ослепли...

Это уже под конец, в 81-м году, произошло, за полтора года до моего освобождения в 83-м. Точнее, до отправки в ссылку.

- Совсем ничего не видели?

- А сейчас как?

Да так же.

- Как же вы чувствуете себя в быту, как передвигаетесь?

По старому Львову хожу свободно - я его знаю, хотя кое-где на машине ездить приходится.

Киев - Львов - Киев

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

Юрий Шухевич - Герой Украины, председатель УНА-УНСО, лидер общественно-политического объединения «Галицкий выбор», сын главнокомандующего УПА Романа Шухевича, дал эксклюзивное интервью «Полемике».

Оригинал интервью - на украинском языке. "Полемика" рекомендует читать именно его, поскольку живая речь Шухевича наиболее объемно характеризует взгляды и убеждения этого незаурядного человека.

Пан Юрий, как вы оцениваете решение суда лишить отца звание Героя Украины?

Бандере и Шухевичу можно давать Героя, можно снимать через суды - это не изменит ситуацию. Те, кто считал его героем, и дальше так будут считать, несмотря на все решения. Со стороны Ющенко это был просто жест признания государством этого статуса. Не считаю, что произошло что-то особенно страшное.

Меня просто вот что удивляет: когда «Регионы» пришли к власти, сказали: в одной части Украины есть свои герои, во второй - свои. Если да, то почему они не хотят признавать героев, которые есть у нас, но заставляют нас, как это было 9 мая, чтить других героев? Восстанавливают памятники Сталину, Дзержинскому... Это также свидетельствует о чем-то. Это указатель направления, куда мы идем. Направление восстановления, реставрации далекого прошлого. Ибо Сталин, которого осудил съезд Компартии, - фигура одиозная, и не только у нас, а во всем мире. Воздвижение ему памятников и преследование тех, кто сбрасывает их, - это о многом говорит.

ИСТОЧНИК
- Намерены ли вы обжаловать это решение?

Да. Есть много чисто юридических оснований для этого обжалования.

Высший административный суд является высшей инстанцией в этих вопросах, но когда он допускает определенные нарушения, то есть основания обратиться в Верховный Суд Украины. Если и ВСУ примет отрицательное решение, то мы обжалуем его в Европейском суде.

Какие юридические нарушения вы имеете в виду?

Прежде всего, Оленцевич (донецкий адвокат - авт.), который подавал иск и по Бандере, и по Шухевичу, не имел права делать это, потому указ - это акт индивидуального действия, он не касается Оленцевича, не нарушает его прав. Так суд и решил в первой и второй инстанции. Тогда Оленцевич нашел некоего Соловьева и его руками снова подал иск в суд. Соловьев просрочил иск, поэтому написал, что случайно в газете нашел информацию, - и ему восстановили срок давности.

Но есть несколько дел, в которых мы обращались с похожими вещами, и нам то же Высший административный суд отказал. Первая инстанция тоже отказала Соловьеву, но были президентские выборы - и вторая инстанция, Апелляционный суд, отменила решение Окружного административного суда и вынесла решение в его пользу. 2 августа ВАСУ удовлетворил кассацию Соловьева и отказал нам.

По Вашему мнению, при принятии этого решения были какие воздействия на суд из Администрации Президента или лично главы государства?

Безусловно. Иначе не было бы одного решения в первой инстанции и противоположного - в другой. С Бандерой все проще. Звание отменили из-за того, что он не является гражданином Украины. Но что такое гражданство? Это юридическая связь между человеком и государством. С моментом смерти человека эта связь теряется. То есть все, кто умер, не являются гражданами Украины. Оленцевич обжаловал очень много награждений. Этот же суд отклонил его жалобы относительно награждения В. Стуса, о награждении Ю. Луценко орденом Ярослава Мудрого, А. Пасенюка - орденом Ярослава Мудрого, о присвоении звания Героя ректору Донецкого национального медицинского университета Казакову.

Берест, который поднимал флаг над Рейхстагом, тоже не был гражданином Украины. Генерал Деревянко, который принимал капитуляцию Японии, получил посмертно Героя Украины, хотя также не был ее гражданином.

Можно называть много фамилий людей, получивших посмертно звание Героя Украины, не будучи гражданами Украины. То есть суд подошел к этому делу выборочно.

На Восточной Украине Вашего отца, как и Бандеру, называют фашистом и врагом. Им сложно понять аргументы, оправдывающие его действия. Что Вы хотели бы сказать им, чтобы убедить в обратном?

Слушал как-то Киселева. Именно тогда была «война памятников», длительная дискуссия. Один из ораторов сказал: победил Бандера, потому что Сталин убил миллионы людей, чтобы Украины не было, а Бандера всю свою жизнь боролся за то, чтобы Украина была независимой. Ну, и в таком случае мы должны были не признать самого факта существования независимой Украины, ведь эти люди боролись за эту независимость.

На Востоке у многих людей, особенно старшего поколения, несколько искаженное представление и о Шухевича, и о Бандере, и о Сталине, и о многом другом. Поэтому и считают их врагами. Людям, которые воевали в Советской армии под красным знаменем, даже их детям, трудно понять, что Шухевич и Бандера воевали против победы как Сталина, так и Гитлера.

Согласно опросам, постоянно растет число людей, которые признают, что Бандера является национальным героем. Понимаю, что это происходит благодаря молодому поколению и увеличению количества более информированных людей. Кроме того, люди избавляются от советских стереотипов. Но тех, кто жил с этой мыслью всю жизнь, очень сложно убедить в обратном.

По Вашему мнению, должно пройти некоторое время, чтобы все изменилось. Но сколько - 100, 200 лет? ..

Нет. Безусловно, меньше. Несколько десятков лет. В том же опросе Бандера не дотягивал всего несколько процентов до половины всех голосов. То есть уже почти 50/50. Правда, этот опрос проводили среди активного населения, но все же... Дайте людям правдивую историю. Многие не знают о том, что на протяжении всей войны Бандера находился в немецком концентрационном лагере, не знают и того, что два его брата там погибли.

Также говорят, что Ваш отец получил два железных креста из рук Гитлера?

Это неправда.

То есть Роман Шухевич не получал из рук Гитлера никаких отличий?

Нет. Кресты из рук Гитлера вообще получили лишь несколько человек, и среди них не было украинцев.

На одном из вече во Львове Вы заявляли, что Украина вернет себе Кубань. Как это произойдет?

Это также вопрос времени. Когда я еще учился в школе, там был географический атлас с картой расселения национальностей. На этой карте вся Воронежская область, вся Кубань была нарисована краской того же цвета, что и Украина. То есть большевики признавали, что там живут украинцы. Но жителям все время вбивали в голову мысль, что они русские. Однако это не значит, что они идентифицируют себя с москалями.

Один говорит: «Я русский». Я ему говорю: ты кацап. «Да ты что!

Кацапы - это самые плохие люди, какие только есть». То есть, он не отождествляет себя с ними, хотя говорит, что он русский.

В некоторых кубанских школах начали изучать «кубанское наречие». А знаете, что это? Это украинский язык с определенным кубанским диалектом. Это скорее кубанский суржик. Я был на Кубани. Там так говорят, что четыре слова украинских и только одно-два - русские. И это называется «русским языком».

Но это еще раз свидетельствует, что они не идентифицируют себя с той кондовой, коренной Россией. Они говорят, что они казаки, а остальных называют иногородними.

Но даже их желания мало, чтобы присоединиться к Украине. Россия никогда такого не допустит. Это будет вторая Чечня...

Считаю, что вопрос России уже решен. Решен в том смысле, что она не просуществует даже в форме Российской Федерации. Она развалится. Продолжаются центробежные процессы. Иногда, например, после развала Союза, они становятся довольно бурными. Центробежные процессы в России всегда были, их сдерживал в одном теле лишь обруч империи.

Но как только этот обруч ослабляется, все начинает расползаться. Кстати, россияне не являются нацией. Если бы они попали под власть другого государства (неважно, будь то немцы или китайцы), то очень быстро исчезли бы. Это нация чрезвычайно быстро ассимилируется.

Издательство «Наука» в 1970-х годах издало книгу «Этнические процессы в США и Канаде». Там я нашел очень интересную вещь, что собственно русские, которые туда эмигрировали, очень быстро исчезают.

Они ассимилируются. Одни ощутили себя там евреями, другие - татарами, третьи - еще Бог знает кем, но не русскими. Или просто ассимилируются с местным населением. Крупнейшие нации там - немцы, украинцы и поляки.

Если бы в войне победила Германия, где была бы сейчас Украина и была бы она вообще?

Безусловно, была бы. Куда бы она делась. Не так страшен черт, как его малюют. Во-первых, чтобы овладеть такими огромными пространствами, самих немцев не хватило бы. К тому времени немцев было около 80 миллионов. Только Советский Союз имел около 180 миллионов. А еще добавьте Польшу, Чехию... Немцы должны были считаться с местным населением. В немецких журналах в 1960-х годах публиковали статьи на тему «Что было бы с миром, если бы победила Германия».

Немцы считали, что Украине нужно создать страну, которая была бы сторожем немецких интересов на востоке. Были и горячие головы, которые считали, будто Украина надо ассимилировать, заселить немцами.

Но смогли бы они так сделать? Уничтожить 40 миллионов украинцев тоже не могли бы, ибо это вызвало бы значительное сопротивление не только в Украине, но и во всем мире. Поэтому, по моему мнению, немецкая империя развалилась бы значительно быстрее, чем Советский Союз.

Возьмем нынешнюю политическую ситуацию в Украине.

Оппозиция заявляет о диктатуре власти, политические преследования, называет Тимошенко политзаключенной. Это так?

Нет. Тимошенко сама спровоцировала то, что она сейчас в тюрьме. Она спровоцировала, а Янукович поддался.

То есть Тимошенко выгодно ее нынешнее состояние?

Очень выгодно. Она спровоцировала эту ситуацию собственно для того, чтобы быть политзаключенной. Видите, режим преследует ее. Но пусть не забывает, что она ведь совершила преступление (и не одно). Это были не только газовые соглашения, а очень много злоупотреблений. Все это можно доказать, и надо доказывать.

Противники Януковича, конечно, правы, говоря, что взяточничество, злоупотребление есть со стороны всех, а репрессируют ее. Если уж бороться против явления, то надо сажать и своих, и не одного.

Но власть пробует. Недавно поймали на взятке главу одной из РГА на Львовщине. Конечно, это не уровень премьера, но все же...

Вот именно. Где-то поймали председателя РГА на Львовщине, где - в Ровенской области, на Буковине... Но это очень маленькие фигуры по сравнению с Тимошенко. Обратите внимание еще на следующее.

Как бы то ни было, но Луценко не был человеком низкого уровня, он был министром внутренних дел. Призывали ли людей пикетировать, когда его арестовали, звали ехать в Киев? Посадили еще немало министров правительства Юлии Владимировны. Были заявления о политических репрессиях? Нет, не было. А как только посадили Тимошенко, сразу начались призывы. Это доказательство того, что она сама спровоцировала свой арест.

Мы не голосовали за Ю. Тимошенко. Когда во второй тур президентских выборов прошли Тимошенко и Янукович, за кого мы должны голосовать? За меньшее зло? В свое время еще Франко говорил: голосовать за меньшее зло - это значит все равно голосовать за зло. А почему нужно голосовать за зло?

Считаю, что и то, и другое зло, одна и вторая кандидатуры устраивали Россию.

Сейчас надвигаются выборы в ВР, не за горами президентские выборы 15-го года. Нам снова готовят две кандидатуры?

Вы считаете, что Тимошенко не посадят?

Возможно приговор и будет обвинительным. Сделают из нее еще большую героиню, нашу Жанну д"Арк. Ну, и сделали бы Жанну д"Арк: сожгли бы, а потом канонизировали. Это я смеюсь. С моей стороны, возможно, это даже кощунство. Потому что не хочу сравнивать Тимошенко с Жанной д"Арк.

Последняя действительно была героиней.

Как Вы упомянули, скоро парламентские выборы. Какова позиция возглавляемой Вами партии УНА-УНСО?

Съезда еще пока не было. Но скоро будет. Говорят: оппозицию надо сплачивать. Не спорю, но всегда говорю, что оппозицию нужно объединять не во имя кого, а во имя чего. Это должно быть принципиальная, идейная оппозиция. Сколько же мы будем творить себе идолов...

Был уже Ющенко...

Я поддерживал Ющенко. Считаю, что это действительно украинский президент. Он хотел многое сделать, но, с одной стороны, ему не давали, с другой - он был слишком либерально-демократическим. А в таких переломных моментах истории требуется чуть больше авторитаризма. Нам нужен был украинский де Голль. Нужно было многое сделать. Ющенко делал хорошие шаги, но не доводил до конца. Кроме этого, мы, украинцы, почему-то решили: мы выбрали своего президента, а он за нас должен все сделать. Такого не бывает. Надо было подставить ему плечо.

Поэтому и говорю - во имя чего объединяться оппозиция? Во имя Юлии Тимошенко? Нет. Я не согласен. Почему я должен объединяться и подставлять голову под милицейские дубинки, возможно заключение? Во имя Юлии Тимошенко? А что она хорошего сделала для меня, для людей?

Оппозиция объединяется против Януковича. И объединяйтесь против тех или иных шагов, но давайте сразу альтернативу. Вы против пенсионной реформы? Хорошо. Предложите людям другую пенсионную реформу, которая будет устраивать их. То же - с Налоговым кодексом. То есть дайте людям альтернативу, покажите, что вы будете делать, когда придете к власти.

А не кричите - это негоже, то негоже. Чем вы лучше? Так надо ставить вопрос.

С какими партиями вы готовы идти на выборы, чтобы создать идейную оппозицию?

В нынешние партии не верю. Потому что сейчас это клубы по интересам, политические фасады определенных экономических кланов, не больше.

А что скажете о партии «Свобода», которая получила значительную поддержку на последних выборах в Западной Украине? Можно считать ее настоящей националистической организацией?

Она получила поддержку, но я сужу о партии не по лозунгам и декларациям, а по конкретным действиям. Они пришли к власти, и с тех пор прошло восемь месяцев. Что за это время конкретно сделано для Львова, для Львовской области, Ивано-Франковской области, для Тернополя, где городской голова из «Свободы»?

Ну, из того, что я видел, - это митинги, политические заявления и декларации...

Областной совет, конечно, может принять политическое заявление по тому или иному вопросу. Но в целом областные и городские советы должны заниматься не высокой политикой, а конкретными делами. Во Львовской области - худшие дороги. За пределами Львовщины они значительно лучше.

Хотя и это не заслуга «свободовцев», ибо дороги построили еще до них. Это для примера. Таких вопросов много. Почему не занимаются ими, а занимаются лишь заявлениями, декларациями?

Их можно понять, они привыкли этим заниматься, не знают ничего другого...

В том и дело. Однако, если идешь к власти, то что, во имя деклараций? Где тогда гарантии, что и на высшем национальном уровне не будут тоже лишь декларации? За 20 лет мы сыты по горло декларациями.

Так что если бы Ваш отец был жив, он вряд ли был бы в этой организации?

Безусловно. Еще перед выборами я выступил в горсовете. Говорил не только о «Свободе», но и о «Поре», БЮТ, и называл фамилии. Я сказал им: «Вы бьете себя в грудь, что являются наследниками Коновальца, Шухевича.

Но если бы Шухевич сегодня встал из могилы, то вас всех здесь перестрелял бы как мародеров». Это касается не только "Свободы", они все... Просто у одних больше лозунгов, в других - меньше. Но делить коммунальное имущество, землю, бюджет - здесь они все мастера.

Вы провели в тюрьмах почти 40 лет. Мне сложно даже представить это. Такие испытания могли сломать кого угодно. Как удалось сохранить свои взгляды?

Безусловно, все это повлияло на меня. Но, несмотря на десятки лет за решеткой, я не смог стать советским человеком. Мировоззрение не изменилось, потому что знал, что все это несправедливо, все это построено на лжи, что рано или поздно этому должен быть конец. И он наступил, Союз развалился.

О чем больше всего жалеете в жизни?

Таки немало лет было потеряно на бесполезное. Сидел в четырех стенах. Много можно было сделать.

Сейчас вы остаетесь активным политиком?

Да, немного еще остаюсь.